Wie weit kommt man ohne Klavierlehrer

[TrenkTausendschlag]

In vielen Beiträgen des Forums lese ich, auf Fragen nach effizienten Lernmethoden oder Tipps, dass ein entsprechender Klavierlehrer essentiell sei. Dies ist sicherlich ein sinnvoller Hinweis. Jedoch gibt es auch einiges was gegen Klavierunterricht sprechen könnte, wie Beispiel die Kosten oder die Erreichbarkeit. Weiterhin haben auch von vielen schlechten Erfahrungen mit Klavierlehrern im Forum gelesen.

Ich beispielsweise bringe mir das Klavierspielen autodidaktisch bei. Als Jugendlicher habe ich ein paar Jahre gespielt, dann eine lange Pause gemacht und habe nun seit ca. einem Jahr wieder angefangen. Mit meinem Fortschritt bin ich recht zufrieden.

Dennoch frage ich mich, wo genau Autodidakten auf ihre Grenzen stoßen werden. Daher möchte ich gerne nach euren Einschätzungen hierzu fragen. Was konrekt werde ich also missen, da ich keinen Klavierunterricht nehme?

Werde ich mich damit begnügen müssen, dass ich gewisse Werke, wie beispielsweise Etüden von Chopin nicht erlernen werden kann, da hier ein professioneller Unterricht unumgänglich ist?

Was hingegen ist selbst ohne Unterricht eurer Meinung erreichbar?

 

[Stilblüte]

Das kommt sehr darauf an, welche Vorbildung du mitbringst. Ich kenne jemanden, der als Kind ca. 10 Jahre lang Geigenunterricht hatte, anschließend wegen des neu erwachten Interesses als Jugendlicher noch ca. zwei Jahre Klavierunterricht, wo er nur einfache Stücke gespielt hat - und "heimlich" die schweren Brecher von Chopin, Etüden, Balladen. Er hat sich das alles selbst erarbeitet und spielt auch weiterhin Klavier, auch schwere Stücke. Er hat sehr gute Ohren und ein wirklich geschultes musikalisches Verständnis - die Klaviertechnik ist aber eher rudimentär, so dass er bei technisch schwierigen Stellen an Grenzen stößt und zwischendrin auch mal Probleme mit Schmerzen hatte.

 

[Demian]

Was konrekt werde ich also missen, da ich keinen Klavierunterricht nehme?

Durch Unterricht bekommst du zwei wertvolle und beim Lernen unverzichtbare Hilfen: Erstens eine Rückmeldung von außen, die sehr viel umfasst, was du selbst beim Klavierspielen (noch) nicht wahrnehmen kannst. Und zweitens erhältst du direkte Impulse, damit du an deinen Schwachstellen - aber auch in deinen Stärken! - weiterkommst.

Was hingegen ist selbst ohne Unterricht eurer Meinung erreichbar?

Böse gesagt: Beliebiges Geklimper ohne hörbare größere Fortschritte.

 

[méchant village]

wo genau Autodidakten auf ihre Grenzen stoßen werden

Das ist ganz sicher individuell, je nach Vorkenntnissen, Musikalität..Du selber schreibst ja, daß Du früher Unterricht hattest. Fragt sich wie gut der war, wieviel hängengeblieben ist. Wenn Du früher schon Chopinetüden gespielt hast, kannst Du sie natürlich allein aufwärmen. Erkennst Du z.B. Bewegungsmuster?
Ich hatte zB früher recht lange Zeit Unterricht - aber der war vom heutigen Stand der Klavierpädagogik so unterirdisch, daß er mir nicht viel nützt. (außer, daß ich gut Noten lesen kann).
In allen Bereichen bin ich bekennender Autodidakt, aber an den Tasten geht ohne Lehrer nichts, wenn ich ein Stück einigermaßen "ordentlich" spielen können möchte.

 

[Häretiker]

Was konrekt werde ich also missen, da ich keinen Klavierunterricht nehme?

Feedback.

Ich habe viele Autodidakten auf diversen Musikinstrumenten erlebt. Viele - nicht alle! - haben grundsätzliche Probleme, die sie nie bemerken. Ein Problem, dass ich nicht bemerke, kann ich i.A. nicht beheben.

Grüße
Häretiker

 

[GeneralBass]

Böse gesagt: Beliebiges Geklimper ohne hörbare größere Fortschritte.

So würde ich das jetzt bei nem guten (!) Autodidakten nicht direkt sagen. Wenn man jetzt astreine klassische Interpretationen abliefern will, dann muss ich dir zustimmen. Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten erfolgreich und gut Klavier zu spielen. Mit viel Kreativität und nem sehr guten Gehör geht auch sehr viel ohne Lehrer. In den meisten Fällen wirst du aber wohl Recht haben.

Aber wie Häretiker sagt, Feedback generell und besonders von erfahrenen Musikern und besonders Leuten mit nem pädagogischen Hintergrund ist echt Gold wert. Mehr als sich viele überzeugte Autodidakten eingestehen wollen.

Ich habe mir sehr lange Gitarre selbst beigebracht und war auch einigermaßen okay, war immer davon überzeugt dass ich keinen Lehrer brauche, weil es funktioniert ja auch ohne. Als ich unbedingt in ner Band mitspielen wollte und dafür so schnell wie möglich fit werden wollte hab ich mir nen Lehrer genommen. Der hat mich in der ersten Stunde sehr ernüchtert, weil ihm extrem viele Sachen aufgefallen sind, die bei mir nicht gut waren. Viele Sachen, die einem niemals in den Kopf kämen.


Aber davon abgesehen ist es natürlich auch wichtig, Leuten zu helfen, wo ein Lehrer finanziell einfach nicht drin ist. Das kommt ja sehr häufig vor dass sich Leute zwar ein Digi leisten können, aber keinen Unterricht. Die sofort mit "such dir nen Lehrer" abzuschmettern ist auch ungeil. Aber nach meinem Ermessen macht das Forum da größtenteils nen ganz guten Job.

 

[Sabrina-von-der-Ostsee]

Ich spiele seit 5,5 Jahren mit Klavierlehrerin. Klar würde ich Stücke auch für mich (und das ungeübte Ohr der Menschen, die kein Klavier oder andere Instrumente spielen können) gut klingend einstudieren können, ich würde meine Fehler ja gar nicht mitbekommen.
Beispiel: meine Lehrerin muss mich (ja, auch nach 5 Jahren) bei Stücken immer mal wieder auf Phrasierung hinweisen.
Oft hilft sie mir auch bei Stücken und Passagen, in denen ich Probleme habe, mit einfachen Tipps, durch die ich überhaupt die Passage verstehe (wenn sie zb mehrere Melodien gleichzeitig bedient und wie ich sie herausarbeite).
Oft entstehen auch Aha-Momente, wenn wir die Stücke musiktheoretisch durchleuchten und mir dabei dann die Akkorde usw im Stück auffallen, die in der linken Hand gebrochen gespielt werden, was mir wiederum beim Spielen hilft, weil ich die "simplen" Strukturen hinter den vielen Noten dann erkenne.

Meine Klavierlehrerin macht mir an der Arbeit mit den Stücken so vieles bewusst, was ich selbst mir nicht erarbeiten könnte oder ich nicht einmal mitbekäme, denn wenn ich alleine am Stück übe, denke ich meist schon, das klingt ja schon recht gut... Bis ich dann im Unterricht drauf gestupst werde und sie mir hilft, das Stück eine Ebene höher zu setzen.

 

[Tastatula]

Meinen Vorschreibern möchte ich mich in allen Punkten gerne anschliessen.
Sobald man weiter kommen möchte, helfen Ohren von außen.
Das gilt nicht nur für das Instrument.
Ich habe z.B. eine Reittrainerin und nehme an Reitlehrgängen teil, obwohl ich dem Reitschulalltag schon seit Jahrzehnten entwachsen bin und:
Mein Umgang mit dem Tier wird immer noch besser, allein, weil man sich selbst auf irgendetwas konzentriert und das Auge von außen Dinge wahrnimmt, die bei mir untergehen.
Lehrer allgemein bieten die Chancen, den eigenen Horizont um Meilen zu erweitern.
Wenn man das gar nicht möchte, auch ok, dann bleibt man, wo man ist.
Auf das Klavier bezogen nenne ich mal wieder die Choreographie. Wie sieht es damit aus , @TrenkTausendschlag?
Sie erleichtert das Klavierspiel kolossal.
Es ist u.U. gar nicht notwendig, jede Woche Unterricht zu nehmen. Ich betreue manche fortgeschrittenen Erwachsene, die mich alle zwei oder drei Wochen heimsuchen.

 

[TrenkTausendschlag]

Vielen Dank für eure Antworten und Feedback.

Das ist ganz sicher individuell, je nach Vorkenntnissen, Musikalität..Du selber schreibst ja, daß Du früher Unterricht hattest. Fragt sich wie gut der war, wieviel hängengeblieben ist. Wenn Du früher schon Chopinetüden gespielt hast, kannst Du sie natürlich allein aufwärmen. Erkennst Du z.B. Bewegungsmuster?
Ich hatte zB früher recht lange Zeit Unterricht - aber der war vom heutigen Stand der Klavierpädagogik so unterirdisch, daß er mir nicht viel nützt. (außer, daß ich gut Noten lesen kann).
In allen Bereichen bin ich bekennender Autodidakt, aber an den Tasten geht ohne Lehrer nichts, wenn ich ein Stück einigermaßen "ordentlich" spielen können möchte.

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich hatte als Jugendlicher nur ein paar Jahre gespielt und es mir größtenteils selber beigebracht. Eine Schulfreundin, welche Klavier und Cello spielte, hatte mir ein paar Stunden gegeben.

Der letzte Satz deiner Antowrt zielt auf meine Frage ab. An welche Stücke versuchst Du dich denn, bzw. auf welchem Niveau befinden sich diese Stücke (beispielsweise Henle Skala als Orgientierung)? Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass einfache bis mittelschwere Stücke mit deinem Hintergrund nicht machbar sind (vlt nicht perfekt, aber zumindest "ordentlich").

Feedback.

Ich habe viele Autodidakten auf diversen Musikinstrumenten erlebt. Viele - nicht alle! - haben grundsätzliche Probleme, die sie nie bemerken. Ein Problem, dass ich nicht bemerke, kann ich i.A. nicht beheben.

Grüße
Häretiker

Da Du schon viele Autodidakten erlebt hast, kannst Du auch sagen, auf welche typischen Probleme diese stoßen? Stücke auf welchem Niveau können nach Deiner Beobachtung nach dennoch "ordentlich" gespielt werden?

Meine Klavierlehrerin macht mir an der Arbeit mit den Stücken so vieles bewusst, was ich selbst mir nicht erarbeiten könnte oder ich nicht einmal mitbekäme, denn wenn ich alleine am Stück übe, denke ich meist schon, das klingt ja schon recht gut... Bis ich dann im Unterricht drauf gestupst werde und sie mir hilft, das Stück eine Ebene höher zu setzen.

Das ist ein Punkt, den ich einsehe. Mit einigen Stücken, die ich spiele, bin ich recht zufrieden. Höre ich aber Versionen von richtigen Pianisten, merke ich natürlich den Unterschied und weiß, dass hier nur ein Lehrer, wie Du es sagst, mich hier auf ein höheres Level bringen kann.

Auf das Klavier bezogen nenne ich mal wieder die Choreographie. Wie sieht es damit aus , @TrenkTausendschlag?
Sie erleichtert das Klavierspiel kolossal.
Es ist u.U. gar nicht notwendig, jede Woche Unterricht zu nehmen. Ich betreue manche fortgeschrittenen Erwachsene, die mich alle zwei oder drei Wochen heimsuchen.

Das ist eines meiner größten Defizite, bzw. explizit das Bewegunsmuster meiner Arme, die in vielen Situationen zu "steif" agieren. Hier weiß ich auch, dass es schwierig ist, das ohne Lehrer zu korrigieren. Unterricht alle zwei Wochen, kann ich mir auch vorstellen.


Ich denke, die Beantwortung meiner Eingangsfrage hängt auch davon ab, welches Ziel man erreichen möchte, bzw. wie perfekt die Stücke am Ende klingen sollen oder auf welchem Niveau sich diese befinden sollen (Henle Skala). POP-Musik ist nach meiner Erfahrung nach auch ohne Lehrer gut erreichbar, während ich für eine Bach Fuge oder einer Etüde von Chopin auf jeden Fall professionellen Input benötigen würde.

Glücklicherweise bemeke ich bei mir immer noch deutliche Fortschritte. Kann natürlich sein, dass diese weniger groß ausfallen werden, wenn ich ein bestimmtes Niveau erreicht habe.

 

[Robinson]

Ich bin auch Autodidak in sehr vielen Bereichen im Leben .
Früher als Kind habe ich jahrelang Akkordeon gespielt allerdings gab's nur eine Lehrerin in den Ferien bei meiner Tante in Mainz , die mich dann bei der Lehrerin meiner Cousine angemeldet hat und dann gab's 2 Mal die Woche extra Unterricht für mich.
Auf dem Einsiedlerhof wo ich meine Kindheit cerbwyht habe war weit und breit sowas nicht zu finden in den 60er Jahren.
Ich durfte dann auch bei den Vorspielen der Akkordeon Gruppe mitspielen an Weihnachten im Mainzer Schloss oder anderen Gelegenheiten .
Mein Vater hat mich dann immer die 150 km dort hin gefahren.

Dann mit 59 Jahren mit Klavier begonnen und eine Lehrerin von über 70 Jahren für 2 Jahre gehabt .
Danach dann etliche Pianistinen und sehr junge Lehrerinnen ausprobiert aber da fehlte einfach für mich die Kompetenz der Lehrkraft.
Seit dem spiele ich ohne Unterricht und ich denke es gefällt mir besser, weil mir der Zwang , ich muss das und das nach dem Gefühl und Empfinden der Lehrkraft spielen mich in meinem eigen musikalischen Empfinden gestört hat

Mir fehlt nix und wenn dann schaue ich mir tausende Videos an wie man was macht und meine Choreographie ist eh anders im Alter als bei Kindern.
Mit Profiaufnahmen vergleiche ich mich nicht.
Das liegt schon am Instrument und Aufnahmetechnik und dafür ist das ein Profi und ich Autodidakt.

Zufrieden mit meinem Klavierspiel werde ich nie sein, genauso wenig wie mein Garten irgendwann fertig sein wird.

 

[Flieger]

ich muss das und das nach dem Gefühl und Empfinden der Lehrkraft spielen

Eine gute Lehrkraft sollte zwischen Fehlern in Technik und stilfremden Interpretationen / Missachtung von eindeutigen Anweisungen im Notentext einerseits und Spielraum bei der Interpretationen und Musikgeschmack andererseits unterscheiden.
Eine Lehrkraft ist letztendlich dazu da, mir beim Erreichen meiner(!) Ziele zu helfen. Das soll natürlich auch Feedback bezüglich der Sinnhaftigkeit meiner Ziele und Gegenvorschläge (inklusive Begründunge) beinhalten. Aber einen gewissen Spielraum möchte ich schon.

 

[Cheval blanc]

Eine gute Lehrkraft sollte zwischen Fehlern in Technik und stilfremden Interpretationen / Missachtung von eindeutigen Anweisungen im Notentext einerseits und Spielraum bei der Interpretationen und Musikgeschmack andererseits unterscheiden.

Kommentar einer meiner LehrerInnen: „Versuche erst einmal zu realisieren, was der Komponist niedergeschrieben hat. Dann versuche herauszubekommen, was SEINE Intention war. Und wenn Du soweit bist, darfst Du mit dem Notentext anstellen, was Du willst!“ - Meine Erfahrung: Wenn man erst einmal diesen Prozeß durchschreitet, ist es viel spannender, dem nachzuspüren, was der Komponist gewollt hat, als seinen eigenen (pubertären oder postpubertären) Gefühlstrieben nachzugeben.

 

[Wiedereinaussteiger]

Ohne KL kommt man durchaus bis zu Chopin, ist aber ein mühsamer Weg. Ich hatte in meiner Jugend erst ca. 6 Jahre Violinunterricht, dann bei demselben Lehrer (Violinist einer Städt. Bühne) noch anderthalb Jahre Klavierunterricht, nachdem ich mir das alte Klavier eines Schulkollegen habe einfangen können. Seit ich 18 bin, kein KL mehr.

Als ich beruflich aufs Abstellgleis sollte, hatte ich 30 Jahre Alleingang i.w. an Ragtime (Scott Joplin), Blues (Jelly Roll Morton) und Boogie Woogie verbrochen. Da nahm ich mir vor, getriggert durch meinen Profischwager (Kantor und Ausbilder für C- und B-Orgelspieler sowie profunder Klavierist mit Chopins Walzern), dass ich mich an Chopin heranmache. Die kleine Nocturne 9-2 hatte ich schon in der Jugend angegangen, OK nicht so richtig..., aber habe mich zudem in die Des-Dur-Dinger der Berceuse op57 und den Andantesatz 27-2 verguckt, und WOLLTE die unbedingt machen. ... da bin ich nun 12 Jahree lang dran.

Damit aber kam ich hart an meine Limits, und brauchte doch irgendwann Profi-Input.

Da wurde mir klargemacht, dass das automatisch richtige Fingersetzen (beim Ragtime) mal bei Chopin so überhaupt nicht mehr funktioniert ..., da muss man anders heran.
An solche und derlei Grenzen wird man dann immer stoßen - UND, ohne Begleitetsein durch eine(n) KL - wird man immer hinterher hängeln. der Lernfortschritt wird ein erheblich langsamerer sein.

 

[cwtoons]

was gegen Klavierunterricht sprechen könnte, wie Beispiel die Kosten

Kosten sprechen nicht gegen Klavierunterricht.

Das sagt höchstens etwas aus über nicht zufriedenstellende Einkommenssituationen.

CW

 

[cwtoons]

Ich beispielsweise bringe mir das Klavierspielen autodidaktisch bei.

Tja, viel Erfolg dabei. So ziemlich alle geben ziemlich schnell auf - jedenfalls hört und sieht man hier nix mehr von denen - und zwar noch ehe sie einen halbwegs vorzeigbaren Level erreicht haben. Die Chopin-Etüden werden ein frommer Wunsch bleiben.

CW

 

[Flieger]

Eine gute Lehrkraft sollte zwischen Fehlern in Technik und stilfremden Interpretationen / Missachtung von eindeutigen Anweisungen im Notentext einerseits und Spielraum bei der Interpretationen und Musikgeschmack andererseits unterscheiden.

Kommentar einer meiner LehrerInnen: „Versuche erst einmal zu realisieren, was der Komponist niedergeschrieben hat. Dann versuche herauszubekommen, was SEINE Intention war. Und wenn Du soweit bist, darfst Du mit dem Notentext anstellen, was Du willst!“

Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zwischen meiner Aussage und der deiner Lehrerin.

 

[TrenkTausendschlag]

Tja, viel Erfolg dabei. So ziemlich alle geben ziemlich schnell auf - jedenfalls hört und sieht man hier nix mehr von denen - und zwar noch ehe sie einen halbwegs vorzeigbaren Level erreicht haben. Die Chopin-Etüden werden ein frommer Wunsch bleiben.

CW

Was ist für Dich ein "halbwegs vorzeigbares Level"?

Die Chopin-Etüden waren nur ein Beispiel, da mit hier bewusst ist, dass bestimme fortgeschrittene Techniken abverlangt werden. Die Nocturnes zu erlernen, bereitet mir bereits Freunde.

 

[Stilblüte]

Was ist für Dich ein "halbwegs vorzeigbares Level"?

Ich bringe mal ein paar Punkte ins Spiel:

• Notentext korrekt gelesen, verstanden und umgesetzt (Töne, Rhythmus und die wichtigsten weiteren Inhalte stimmen)
• Metrum und Tempo einigermaßen stabil
• Recht flüssiges Durchspielen
• Pedal anhörbar gebraucht
• Musikalisch verständlich

 

[cwtoons]

Was ist für Dich ein "halbwegs vorzeigbares Level"?

Etwas, das über ein hörbar unbeholfenes Herumstümpern am Hauptmotiv von der "Elise" hinausgeht.

CW

 

[Wiedereinaussteiger]

"halbwegs vorzeigbar" korreliert individuelles Können mit dem Anspruch eines jeweiligen Stückes.

Wer "Haens'chen Kline" mit Alberti-Bass ohne große Tempostolpereien und ohne eine Beethoven'sche falsche Taste hinbekommt, kann schon etwas vorzeigen - die Eltern des Achtjährigen werden sich freuen. Endlich mal - statt Telekom-Aktien vom sämigen Ossi-Kommissar - ein vielversprechender Invest.

Ein 20jähriger darf sich gern mit etwas Anderem blamieren.

Wer Chopins 27-2 hinstolpert, seine Finger nicht sauber gesetzt kriegt, hat dicke Aussetzer und falsche Töne, der kann schon 25++ Jahre Klavier spielen, aber "vorzeigbar" ist das nicht - da ist das Können des PianHeroes dem Text noch lange nicht gewachsen - und das Ergebnis dementsprechend nicht vorzeigbar - es sei denn einer/einem KL, zwecks Verbesserungen.

Vielleicht kann man es an der Anzahl der Schnitte und Korrekturen der MP3-Aufnahme in Audacity korrelieren, bis es dem Täter selber insoweit conveniert, dass er es als eigenen Klingelton auf sein Hdy laden mag. Wenn da mehr als fünf Schnitte per Seite sind, ist das eher untauglich - nicht vorzeigbar. (Meine 27-2 hat von elf Seiten an die 30 Korrekturen. Hat schon Gründe, dass ich auch das Korrigat nicht vorstelle.)

Aber Haens'che Kline krieg ich hin.

Alles ist relativ - alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.