Wie und was soll ich üben?

[chopinfan]

Hallo liebe Mitmusiker,

ich bin ja (noch) ohne Lehrer unterwegs (hatte früher aber 12 Jahre Unterricht) und habe einige Probleme bei der Auswahl der Stücke, die ich spielen will und wie ich üben soll.

Ich will gerne besser werden, sowohl technisch (schnelle Läufe, etc.) als auch im Ausdruck (z.B. schnelle Läufe in pianissimo spielen). Stimmt es, dass ich in diesen Punkten besser werde, wenn ich technisch und vom Ausdruck her sehr anspruchsvolle Stücke spiele, auch wenn ich sie nicht perfekt hinbekomme, d.h. quasi als „Übung“? Oder muss ich erst einfachere bzw. meinem derzeitigen Können angemessenere Stücke spielen? Bei „einfacheren“ Stücken habe ich Bedenken, dass ich mich in bestimmten Punkten nicht oder nur sehr langsam verbessere. Stimmt das?

Was bedeutet eigentlich „einfach“, „angemessen“ und „zu schwer“ in Bezug auf Klavierstücke? Es ist sehr schwierig zu definieren. Woran merke ich, ob ein Stück meinem Können angemessen ist?

Wie würde hier ein Lehrer vorgehen?

Ich übe gerade zwei Chopin-Etüden, wovon wahrscheinlich eine „zu schwer“ (oder für größere Hände gedacht) ist, da mir dabei immer die rechte Hand wehtut.

 

[rolf]

Ich übe gerade zwei Chopin-Etüden, wovon wahrscheinlich eine „zu schwer“ (oder für größere Hände gedacht) ist, da mir dabei immer die rechte Hand wehtut.

hallo,

wenn Du mitteilen würdest, welche Etüde Dir zu viel Mühe macht und welche nicht, dann könnte man vielleicht ganz grob von außen einschätzen, was für Dich noch zu schwierig ist (mit dem Hinweis freilich, dass Ferndiagnosen recht vage bleiben) - nützlich also wäre zu wissen, was Du derzeit kannst, woran Du übst usw. und auch zu wissen, was Du so alles zuletzt während Deiner Unterrichtszeit konntest.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi chopinfan,

Hallo liebe Mitmusiker,

ich bin ja (noch) ohne Lehrer unterwegs (hatte früher aber 12 Jahre Unterricht) und habe einige Probleme bei der Auswahl der Stücke, die ich spielen will und wie ich üben soll.

Am besten Stücke auf Tonträger z. B. des Wunschkomponisten (Chopin?) anhören, dann ein paar in die engere Auswahl nehmen, dann in die Noten schauen und die Schwierigkeit abschätzen.

Falls man nicht sehr geduldig und diszipliniert ist, auch eher kürzere Stücke auswählen, davon gibt es gerade bei Chopin genug (Es muss nicht gleich die Beethoven Sonate mit 100 Seiten sein).

Ich will gerne besser werden, sowohl technisch (schnelle Läufe, etc.) als auch im Ausdruck (z.B. schnelle Läufe in pianissimo spielen). Stimmt es, dass ich in diesen Punkten besser werde, wenn ich technisch und vom Ausdruck her sehr anspruchsvolle Stücke spiele, auch wenn ich sie nicht perfekt hinbekomme, d.h. quasi als „Übung“?

Also ich denke man kann auch Stücke spielen, die man nicht perfekt hinkriegt (wer kann das schon?). Aber vorsicht, es macht keinen Sinn alle Stücke nur bis zu einem "halbgaren" Zustand zu bringen. Es sollten schon ein paar dabei sein, die man sozusagen zum Aufführungslevel bringt. Und wirklich schlecht ist, wenn man zu schwere Stücke nur fehlerhaft spielen kann. Man trainiert sich dann die Fehler an.

Ausserdem muss du folgendes beachten: Das rein technische (falls es das überhaupt gibt) wird durch eine Schulung der Motorik und Koordination erreicht. Den musikalischen Ausdruck zu verbessern ist aber viel wichtiger und hauptsächlich eine mentale Schulung. Man kann nichts mit Ausdruck spielen, wenn man den erwünschten Ausdruck sich nicht im Geist vorstellen/vorhören kann. Woher soll er auch kommen. Von den Fingern?

Die musikalische Schulung (Ausdruck) erreicht man hauptsächlich durch Hören und Imitieren. Wie wenn man eine Sprache lernt. Hören und nachsprechen/spielen.

Oder muss ich erst einfachere bzw. meinem derzeitigen Können angemessenere Stücke spielen? Bei „einfacheren“ Stücken habe ich Bedenken, dass ich mich in bestimmten Punkten nicht oder nur sehr langsam verbessere. Stimmt das?

Bei „einfacheren“ Stücken treten wahrscheinlich die Probleme der Motorik und Koordination in den Hintergrund. Das ist aber sehr gut, denn genau bei diesen Stücken kann man sich dann auf den Ausdruck (die Musik) konzentrieren.
Deswegen sind „einfachere“ Stücken unverzichtbar.

Aber z. B. Schnelligkeit (oder weite Sprünge oder ...) verbesserst du nicht dadurch, dass du nur langsame (oder ohne Sprünge ...) Stücke spielst.

Also die richtige Mischung machts.

Was bedeutet eigentlich „einfach“, „angemessen“ und „zu schwer“ in Bezug auf Klavierstücke? Es ist sehr schwierig zu definieren. Woran merke ich, ob ein Stück meinem Können angemessen ist?

Du erkennst das daran, ob du das Stück mit der Zeit in seiner Konstruktion verstehst (mentale Schulung) und dass du zumindestens einen erkennbaren Fortschritt in der praktischen Erarbeitung siehst.

Wie würde hier ein Lehrer vorgehen?

Lies entsprechende didaktische Klavier-Bücher (für Lehrer). Da steht es drin. Im Moment bist du nämlich dein eigener Lehrer.

Ich übe gerade zwei Chopin-Etüden, wovon wahrscheinlich eine „zu schwer“ (oder für größere Hände gedacht) ist, da mir dabei immer die rechte Hand wehtut.

Schmerzen sollten nicht sein. Es ist wichtig, dass man sich eine natürliche seinem Körper angemessene Bewegungstechnik/Choreographie aneignet. Erzwungene Technik ist der falsche Weg.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Die richtige Selbsteinschätzung ist eines der Hauptprobleme, wenn man sich das Klavierspielen selbst beibringt. Das betrifft sowohl die Schwierigkeit der Stücke, als auch Probleme technischer und musikalischer Art, die man selbst überhaupt nicht bemerkt. Im youtube-Zeitalter kann man aber eigene Aufnahmen zur Diskussion stellen und auf diese Weise einiges an hilfreichen (und zum Teil auch ganz sinnlosen) Ratschlägen bekommen. Und das Aufnehmen selbst fördert die Selbstkritik.

Also mein Vorschlag: nehm die Stücke auf, die du lernst, hör sie dir kritisch an, und wenn du dich traust: lade sie bei youtube hoch.

 

[chopinfan]

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für Eure Antworten!

@ Rolf: Du hast, recht, ich habe viel zu vage geschrieben. Hier die Detaillierung: Im Unterricht zuletzt hatte ich die Etüden Op. 10 Nr. 3 („Abschiedsetüde“), 5 („schwarze Tasten“) und Op. 25 Nr. 14 (f-moll, Läufe in der rechten Hand) gespielt und hatte sie bis aus Vorspielniveau gebracht. Diese Etüden „liefen“ sehr gut und ich hatte keinerlei Probleme mit Schmerzen oder Ähnlichem.

Nun wollte ich die Etüde Op. 10 No. 10 üben, habe sie aber nun zu den Akten gelegt, weil ich im Daumengelenk der rechten Hand Schmerzen bekomme. Auch bei der Etüde Op. 10 No. 8 bekomme ich in der rechten Hand Schmerzen, wenn ich sie schnell spiele; langsam ist sie kein Problem für mich. -- Gut spielen kann ich hingegen derzeit die Etüde Op. 10 No. 4, die mir ebenfalls keine Probleme bereitet, nur an den Übergängen von einem Lauf zum anderen mache ich noch Fehler; ich kann diese Etüde auch gut schnell spielen. Ebenfalls ganz gut läuft das Üben der Etüde No. 25 No. 17.

Ich persönlich glaube, dass meine Schmerz-Probleme in den beiden genannten Etüden an falscher Technik, derzeit zu geringem Können und an einer zu starken Spreizung der rechten Hand liegen. Könnte das sein?
Kann ein Lehrer, wenn ich ihm vorspiele, sofort diagnostizieren, wo meine Probleme liegen? Oder dauert das eine Zeit? Und kann man dann etwas dagegen tun, oder gibt es auch Probleme, die man nicht überwinden kann?

@Bachopin:

Du hast Recht, dass es nicht gut ist, nur „halbgare“ Stücke im Repertoire zu haben. Ich werde ab und zu gefragt, ob ich nicht etwas vorspielen könnte, und dafür hätte ich gern ein Stück, dass ich auch kann . Dass man Fehler mit einübt, ist ein sehr interessanter Aspekt.

Habe nach Büchern recherchiert, die für Klavierlehrer geschrieben sind. Leider bin ich nicht fündig geworden. Hättest Du einen Buchtipp? – Habe das Buch „Mit eigenen Händen“ von S. Bernstein gelesen und fand es einigermaßen hilfreich.

@ Haydnspaß:

Eigene Aufnahmen in youtube einzustellen, um Feedback zu erhalten, ist eine gute Idee. Allerdings glaube ich, dass ich mich lieber vorher an einen Lehrer wende …

Ich glaube, ich habe bisher den Fehler gemacht, einfach die Stücke zu spielen, die ich von Anhören her toll fand. Ich wollte damit auch einmal austesten, wie weit mein Können geht und wo meine derzeitige Grenze ist. - Als ich früher noch Unterricht hatte, hat mich vor allem meine mangelnde Schnelligkeit irgendwann genervt. Ich habe diesbezüglich eine gewisse „Schallmauer“ nie durchschritten. Das Gleiche gilt für den Ausdruck. Ich habe früher oft relativ mechanisch und langsam geübt, und wenn ich dann im richtigen Tempo vorspielte, kam das Mechanische trotz allen Bemühens um Ausdruck wieder durch. Das sind die Punkte, die ich gerne bearbeiten und in denen ich endlich weiterkommen möchte.

Viele Grüße

 

[rolf]

Kann ein Lehrer, wenn ich ihm vorspiele, sofort diagnostizieren, wo meine Probleme liegen? Oder dauert das eine Zeit? Und kann man dann etwas dagegen tun, oder gibt es auch Probleme, die man nicht überwinden kann?

hallo,

im Falle eines guten und fachlich qualifizierten Lehrers wird beides funktionieren, sowohl die "Diagnose" als auch die allmähliche Behebung der Hemmnisse und Probleme.

Kann es sein, dass Du die 24 Etüden von Chopin insgesamt durchnummerierst, dass also der zweite Etüdenband (opus 25) für Dich mit Nr.13 As-Dur und Nr.14 f-Moll anfängt?

Ich würde Dir von der derzeit sicher viel zu schwierigen Etüde op.10 Nr. 10 As-Dur abraten (für Hans von Bülow galt sie als eine der schwierigsten); wenn Dich die Etüden faszinieren 8was ich nachvollziehen kann), so wäre für einen Wiedereinstieg ganz ok:
op.10 Nr.3 wieder aufwärmen
op.10 Nr.4 geht einigermaßen? dann daran weitermachen
op.10 Nr.6 ist mehr ein Nocturne, die könnte man mal anschauen
op.25 Nr.9 in Ges-Dur "Schmetterlingsetüde" ist kurz, überschaubar und stellt zunächst keine zu hohen Anforderungen.

an Literatur mit Übgungsanweisungen zu einigen Etüden kann ich Dir Rudolf Kratzerts "Handbuch für Pianisten" und P.P. Werners "Neue Methodik und Didaktik am Klavier" empfehlen.

Wenn Du die Homepages der dir erreichbaren Musikschulen anschaust, wirst Du auch Material über entsprechende Lehrkräfte in Süddeutschland finden.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

an Literatur mit Übgungsanweisungen zu einigen Etüden kann ich Dir Rudolf Kratzerts "Handbuch für Pianisten" und P.P. Werners "Neue Methodik und Didaktik am Klavier" empfehlen.

Hoffentlich weiß Rudolf Kratzert, wie man FFF spielt :D (das ist keine Anspielung auf die Vornamen von P.P. Werner)

 

[chopinfan]

Danke!

@Rolf: ja, sorry, hatte mich mit der Nummerierung vertan. Es müsste Op. 25 Nr. 2 heißen und No. 25 No. 5. Letztere Etüde mag ich auch sehr gerne!! Wie schätzt Du diese vom Schwierigkeitsgrad her ein?

Übrigens, No. 1 (f-Moll) aus dem Nachlass (schnelle Achtel in der linken Hand, Triolen in der rechten) habe ich früher auch gespielt und gekonnt. Ich konnte sie relativ entspannt spielen. Bei meiner früheren Lehrerin, einer Pianistin, war es so, dass ich alle Stücke, die ich begonnen habe, bis zum Vorspielniveau bringen musste. Eigentlich ist das ein guter Ansatz. Oder ist das zu konservativ/unexperimentell?

 

[rolf]

No. 25 No. 5. Letztere Etüde mag ich auch sehr gerne!! Wie schätzt Du diese vom Schwierigkeitsgrad her ein?

hallo,
die ist ziemlich schwierig, z.B. unten angehängt die Griffe der rechten Hand. Man braucht hier zw. 4. und 5. Finger sowie zw. 2. und 4. (oder 3.) ziemlich viel Platz (also Dehnfähigkeit) - mit sowas würde ich lieber etwas zu warten empfehlen.
die e-Moll Etüde ist zwar keine der allerschwierigsten, aber eine doch recht schwierige, die schon viel Geschmeidigkeit voras verlangt.

nimm doch lieber die Schmetterlingsetüde (op.25 Nr.9) oder die schöne f-Moll Etüde aus op.10, die wäre auch machbar (klar, dort wird man sich an die linke Hand gewöhnen müssen)

Gruß, Rolf

 

[chopinfan]

Die f-moll-Etüde

Danke für die Hinweise!
Habe die f-moll-Etüde gerade durchgespielt. Die krieg ich gut vom Blatt hin. Es ist auch gut, dass ich mal etwas spiele, bei dem die linke Hand was zu tun hat. Diese Etüde werde ich nun vorspielreif aufarbeiten! Nochmals Danke!

Andere Etüden (z.B. die a-moll ganz am Anfang oder die e-moll) werde ich nun als Fingerübung zum Einwärmen spielen. Ich glaube, das ist so effektiv wie Pischna oder Hanon, klingt aber schöner.

Jetzt hab ich also mein nächstes Stück!!

 

[rolf]

Es ist auch gut, dass ich mal etwas spiele, bei dem die linke Hand was zu tun hat.

unter diesem Gesichtspunkt kannst Du danach mit op.10 Nr.12 weitermachen, und zum Test, ob die rechte Hand vergleichbare Figuren auch hinkriegt, dann anschließend op.10 Nr.8 F-Dur anfügen.

Gruß, Rolf

 

[sephilosophia]

Interessiert habe ich den Faden hier verfolgt, da ich mit den gleichen Problemen zu kämpfen habe. Das sind Läufe mit beiden Händen die auch bei 4 und 5 noch gleichmäßig laufen bzw. nach dem Über- bzw. Untersatz nicht stärker angeschlagen werden sollten. Besonders problematisch bei leisen Läufen wie z.B. C-Dur Sonate (KV 545). Der KL, bei dem ich bis vor einem Jahr Unterricht nahm, hat mich stets bestärkt, dass Fingersätze und Handhaltung nebensächlich seien, solange das Ergebnis gut klänge, was mir auf Dauer, vor allem auch mit steigendem Schwierigkeitsgrad der Literatur,, kontraproduktiv erschien und ich mich auf eigene Faust nach Übungen für meine Geschicklichkeit umzusehen begann.
Die hier genannten Etüden werde ich mir einmal näher ansehen und schauen, ob sie für mich machbar sind. Zur Zeit arbeite ich an meiner Geläufigkeit und Unabhängigkeit der Finger mit den beiden ersten Hanon-Übungen, der Übungen für Fingerkraft von F.W. Schaum und den verstreuten Übungen in der Russischen Klavierschule Bd. 1. Meine Erfahrungen damit seien kurz geschildert:
Während Hanon auf Unabhängigkeit setzt, indem er das Tempo recht mäßig ansetzt und jeden Finger "distinctively" gehoben wissen will, verlangt Schaum strengstes Legato in forte und recht zügige Spielweise (bis 172), die ich etwa bei Chang eigentlich in vielen Sets 1:1 wiederfand. Die RK wiederum bemüht sich um eine korrekte Handhaltung: keine horizontalen Bewegungen des Handgelenks, bewusstes Heben des Gelenks beim Daumenuntersatz und eine sattelfeste Orientierung (Stichwort: Treffsicherheit) auf der Klaviatur im Allgemeinen.
Ich habe eigentlich- wenn ich den pädagogischen Hintergrund und worauf zu achten ist durchschaut habe- kaum Bedenken gegenüber solchen Übungsfolgen, wollte aber auch gerne von den Profis einen Rat zur klassischen Literatur: Da ich eigentlich lieber waschechte Kompositionen als Übungen spiele, habe ich mich folgende Stücke in mein Repertoire aufgenommen, die ich quasi als Training immer wieder in unterschiedlichen Tempi und einmal blind, einmal mit Blick auf Finger spiele, dabei aber die Charakteristik des Stücks nicht vergesse, damit es eben nicht zur technischen Übung verkommt:
C-Dur Sonate, KV545:
1. Satz: Läufe und Arpeggien/ gebrochene Akkorde in gehobenem Tempo, Vorschlag, Triller, Gleichmäßigkeit/ Rhythmus, Geläufigkeit und gleichmäßige Dynamik in allen(!) Fingern.
2. Satz: Dynamik(!), Fingerwechsel auf selber Taste

1. Satz "Mondscheinsonate": Stabilität im kleinen Finger (kein Kippen der Hand), Dynamik (kleiner Finger schlägt deutlich lauter), Dehnung der Hand, Legato, Fingerwechsel auf selber Taste

Kinderscenen "Von fremdem Menschen und Ländern": Legato (prinzipiell ohne Pedal, um die Brillanz zu hören aber soviel Legato, dass dieses Schwärmerische zum Ausdruck kommt), Rhythmus

Inventio in F-Dur (#8), Bach: Unabhängigkeit der Hände, Festigkeit des Handgelenks trotz vieler Lagenwechsel, paralleles Staccato, Gegenläufigkeit der Finger und Wechsel der Finger auf selber Taste, Rhythmus(!!!).

Ist diese Auswahl sinnvoll? Worauf sollte man im Speziellen achten, damit sich nicht Fehler einschleichen auf Dauer und gibt es vielleicht Literatur anhand derer man gezielter Technik üben kann, abgesehen von Etüden, die ja eigenes dafür komponiert zu sein scheinen.

Entschuldigt bitte den etwas längeren Beitrag, er schien mir aber hier gut aufgehoben

Grüße aus Wien

 

[Bachopin]

Hi sephilosophia,

dein Beitrag ist doch klasse.

Besonders die Repertoire Liste mit den entsprechenden technischen Schwierigkeiten, bzw. Übungsmöglichkeiten find ich toll.

Ich hab' mir schon oft überlegt so eine Liste anzufangen, dann könnte man sich systematisch verbessern mittels entsprechender eben auch künstlerischen Stücken und nicht den blöden mechanischen Übungen.

Vielleicht sollte man so etwas hier mal' anregen.

Gruß

 

[rolf]

Kinderscenen "Von fremdem Menschen und Ländern": Legato (prinzipiell ohne Pedal, um die Brillanz zu hören aber soviel Legato, dass dieses Schwärmerische zum Ausdruck kommt), Rhythmus

die Brillanz im ersten Stück von Schumanns op.15 (Kinderszenen) verstehe ich noch nicht so recht, und was das Pedal betrifft, so schreibt doch Schumann vor, dass dieses Stück mit Pedal gespielt werden soll.

dass die Oberstimme freilich legato und cantabile sein muß, ist außerhalb von jedem Zweifel.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

die Brillanz im ersten Stück von Schumanns op.15 (Kinderszenen) verstehe ich noch nicht so recht, und was das Pedal betrifft, so schreibt doch Schumann vor, dass dieses Stück mit Pedal gespielt werden soll.

dass die Oberstimme freilich legato und cantabile sein muß, ist außerhalb von jedem Zweifel.

Gruß, Rolf

Es gibt "schlimmeres" ohne Pedal, wo Pedal vorgesehen ist:

(interessanterweise gibt es ein paar Leute, die ausgerechnet diese Version mögen).

 

[chopinfan]

Nochmals vielen herzliche Dank an Rolf für das "Coaching"! Habe heute recht lange Klavier geübt und konnte nach der heutigen Diskussion hier die Etüde op.10 Nr.8 F-Dur, die ich ja schon geübt und wegen Schmerzen auf die Seite gelegt hatte, schmerzfrei schnell spielen. Irgendeine Blockade hat sich heute gelöst.