Wie lernt ihr auswendig - oder: Ich bin nicht mehr zufrieden...

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Hagerup, 11. Juli 2011.

  1. Dreiklang
    Offline

    Dreiklang

    Beiträge:
    8.227
    ja richtig, das kannte ich schon durch frühere Beiträge... ich habe mich schlecht ausgedrückt: es wird für mich interessant sein, ob ich (persönlich) im Zuge dieses "inwendigen" Spielens eventuell auch ein Lampenfieber in den Griff kriegen könnte. Das sind aber eher theoretische Fragen bei mir. Lampenfieber ist für mich eins der seltsamsten Phänomene.

    Wenn ich das auch noch mit einem geduldigen Üben kombiniere, kann ich gute Resultate erzielen.

    Du kannst aus dem "Fehler, beim Üben zu viele Fehler zu machen", lernen ;)

    Man könnte vielleicht auch die folgenden Worte dafür finden: durch diese Strategie verhindert man, daß man beim Üben gar zu lange auf der Stelle tritt und keine rechten Fortschritte mehr macht.

    Wir sollten unsere Finger immer vor Aufgaben stellen, die sie auch wirklich bewältigen können. Eben z.B. langsames Spiel. Sie danken uns das am Ende und belohnen uns dafür - auch wenns manchmal dauert.

    Mit geistigen, innerlichen Bildern zu arbeiten, gefällt mir sehr gut. Wenn wir mit dem Spielen eines Stückes eine musikalische Aussage, ein Bild, eine Landschaft in den Raum stellen, dann kann es u.U. von Vorteil sein, im Hinterkopf ein solches Bild zu haben: eines beginnenden Regensturms, eines barocken Tanzes zweiter Figuren mit barocken Zöpfen, o.ä. Übrigens, am Rande: wenn Du nicht auf Hochschulniveau oder Konzertniveau spielst, vermeide bitte konsequent den Begriff "Interpretation". Nimm lieber "musikalische Gestaltung, Ausarbeitung" oder ähnliches. Dadurch kann man zeigen, daß man den Begriff "Interpretation" wirklich kennt ;)

    ---

    Langsam spielen ist gut, geduldig dabei zu sein noch besser - und irgendwann kommt auch der Punkt, wo man etwas "in die Geschwindigkeit" geht. Bei mir ist das in etwa dann, wenn die Töne "sitzen". Dann geht's bei mir darum, natürlich auch möglichst keine Spielfehler zu machen, aber auch: das Stück musikalisch zu gestalten. Man findet einen Ausdruck für eine Phrase, für polyphone Stimmen z.B., man setzt Teile des Stückes zueinander in Bezug, überlegt sich, und experimentiert, mit musikalischen Aussagen des Stückes, Betonung, Spielführung, Pedaleinsatz, man versucht, aus dem Stück ein ausgewogenes, ausgeglichenes ganzes zu schmieden.

    Aber wie gesagt - die Grundprobleme hat man an dieser Stelle schon gelöst: wie treffe ich die Töne der schwierigsten Passagen des Stückes. Das ist dann schon "herausgeübt". Der Fingersatz ist kein Problem mehr, man weiß wie man die Hand hält, wann und wie man die Finger je nach Stelle im Stück mal anspannt, mal locker läßt, wie die Fingerchen halt das Stück mit seinen unterschiedlichen und unterschiedlich schweren Anforderungen in den Griff bekommen haben.

    Dieses langsame Üben bietet m.E. noch einen weiteren großen Vorteil. Während des Prozesses, wo man übt, kann und sollte man mit verschiedenem musikalischen Ausdruck des Stückes experimentieren. Das kommt sogar von selber, wenn man ständig versucht, dem Stück, je nach seiner Spielgeschwindigkeit, einen irgendwie passenden musikalischen Ausdruck zu verpassen. Manchmal kann z.B. ein überzeichnetes staccato gut für das langsam gespielte Stück sein (Hauptsache dabei wieder: möglichst fehlerfrei beim Spielen bleiben.)

    So lernt man nämlich verschiedene Arten, das Stück auszudrücken. Wozu kann das hilfreich sein?
    Wenn man später "in die Geschwindigkeit" geht, oder kommt, und am Ausdruck, an der Präsentation des Stückes arbeitet, kann z.B. folgendes passieren (vermutlich, beim Vorspielen auch): eine Passage klingt ungewollt anders, als ich das wollte. Das erfordert dann, daß man die folgende Passage in ihrer Gestaltung während des Spielens anpassen muß, damit das Gesamtbild des Stückes im Gleichgewicht bleibt.

    Man kann also dann auch folgendes: variieren und auch improvisieren in der musikalischen Gestaltung des Stückes. Aber halt nur, wenn man das Stück oft unter verschiedenem Ausdruck und musikalischen Gestaltungen geübt hat - denn auch das wird einem nicht einfach so "geschenkt".

    All das braucht Zeit - und ein Stück ist dann eben nicht in ein, zwei Wochen, sondern vielleicht eher Monaten, (gar: Jahren...?) mal "fertig".
    Aber es ist dann "fertig". Man kann dann schöne Dinge erleben, wie z.B. dieses:"Die Finger können's" :p

    Rolf hat mal gesagt, und das war einer dieser Augenöffner für mich:"Man kann auch ein einfaches Stück gut oder schlecht spielen".
    Rolf hat auch mal sinngemäß gesagt:"Man will ja viel lieber hoch hinaus - anstatt sich mit schnöden Grundlagen zu beschäftigen". Vielleicht kann man ja beides miteinander kombinieren: ein einfaches Stück sich schön erarbeiten, und Grundlagen gleich mit dazu.
    Sicher - man spielt dann keine - oberflächlich betrachtet - "beeindruckenden" Stücke (und diese dann unschön und unsauber).

    Sondern etwas Einfaches, das aber ziemlich sauber und schön. Und vielleicht könnten wir folgendes festhalten: wer über Klavierspielen etwas weiß, der weiß dann auch: ein einfaches Stück, schön gespielt - das ist kein Zufall.

    Schöne Grüße!
    Dreiklang

    P.S. rolf und chiarina werden mich sicher zitieren, wenn ich mich irgendwo vergallopiert haben sollte...
     
  2. megahoschi
    Offline

    megahoschi

    Beiträge:
    523
    Davon bin ich nicht ganz überzeugt. Ich stoße durchaus auf Passagen, bei denen ich das Gefühl für die richtige Handhaltung erst durch die Schwierigkeiten der richtigen Spielgeschwindigkeiten erlebe. Auch muss man stellenweise schon über ein sehr gutes Vorstellungsvermögen verfügen um eine klare Vorstellung vom Klang bei halbierter oder geviertelter Spielgeschwindigkeit zu haben.
    Dennoch ist es sicherlich sehr sinnvoll langsam anzufangen - das weiß jeder, der eine schnell und unsauber einstudierte Stelle nachher versucht hat langsam und sauber zu spielen ;)
     
  3. Dreiklang
    Offline

    Dreiklang

    Beiträge:
    8.227
    Das bedeutet: Du hast diese äußerst lehrreiche Erfahrung bereits selbst gemacht :D:D


    Schnelleres Spielen erfordert einen sehr viel höheren "Aufwand" als langsames Spielen - obwohl es sich akustisch "einfach nur schneller" anhört.
    Die Gründe liegen darin, daß plötzlich der Schwung der Finger, und z.B. die Masseträgheit der Klaviermechanik usf. wichtig wird, - und gleichzeitig die Anforderungen bzgl. Präzision und "Akkuratesse" (ein Ausdruck von Rolf) des Anschlags stark ansteigen -- die Hand muß also eine viel größere Leistung erbringen.
    (weniger von der Kraft her gesehen, als vielmehr von der perfekten Koordination her. Man muß für gutes Klavierspielen aber weder von Physik noch von Neurologie irgend etwas verstehen.)

    Gerade deswegen ist es auch so sinnvoll und letztlich logisch, vom Langsamen zum Schnellen zu kommen - um die Finger an diese sich schnell steigernden Anforderungen heranzuführen, wenn man so will: zu gewöhnen.

    Man kann auch sofort versuchen, in Endgeschwindigkeit zu spielen, mit der Strategie: ich versuche das jahrelang, und am Ende kann ich auch perfekt spielen.
    Das hab ich nie geschafft - und ich habe auch noch nirgendwo im Forum gelesen, daß das jemals wirklich funktioniert hätte, oder etwa ein gangbarer Weg wäre...

    Wenn ich von "in die Geschwindigkeit gehen" spreche, meint das vielleicht am ehesten: sich auch mal ge-trauen, zu-trauen, etwas schneller zu spielen. Aber das Problem "Fingersatz" sollte dann im groben schon gelöst sein, und man sollte bei den schwierigen Stellen nicht mehr mit der Entzifferung des Notentextes beschäftigt sein müssen, - sondern diese halt einigermaßen "können" (und das kommt mit oft wiederholtem Üben). Und dann kommt dieser Prozeß ins Spiel, den Du angesprochen hast, und den ich versucht habe, aus meiner Warte heraus etwas zu erläutern.

    Das war auch mein erster Ansatz: das Stück "klanglich in der Endversion" zu üben. Das hat aber nicht sehr gut funktioniert, denn: es klang nicht besonders schön, was dabei herauskam. Ich versuche, wie schon beschrieben, dem Stück je nach Spiel-Geschwindigkeit einen eigenen musikalischen Ausdruck zu geben, der dann zu ihm paßt. Es kann nie schaden, das zu lernen, und das zu können... (nicht wahr? was langsame Stücke angeht: Du wirst vielleicht auch schon die Mondschein erster Satz, oder Pathetique bzw. Appassionata den zweiten Satz, gespielt haben ;)).

    Eins meiner Grundprinzipien ist: ich versuche immer, daß das schön klingt, was ich gerade übe oder spiele.

    (Anspruch und Realität treffen sich beileibe nicht immer, aber an diesem Grundprinzip rüttele ich vorerst nicht mehr).

    ---

    Das, was ich hier in dem Faden schreibe, soll übrigens alles kein "Dogma" sein - sondern einfach die Vorstellung eines möglichen Weges, den man mal gehen könnte, wenn man das will, oder an den man sich vielleicht irgendwann mal erinnert.
    Er scheint nicht völlig abwegig zu sein, wenn ich rolfs und chiarinas "likes" richtig deute
    (heftigstes Sandkastenspielen in der Ufg kann sich manchmal auszahlen :cool:)

    Ich hoffe, ich habe damit einiges klarer machen können,

    Schönen Gruß, Dreiklang
     
  4. rolf
    Offline

    rolf

    Beiträge:
    24.021
    das rütteln daran wirst Du schön bleiben lassen!! :):)

    der Vollständigkeit halber:
    natürlich gibt es eine Übungsvariante, welche gerade in schnellen Passagen nicht nur das eigentliche Tempo, sondern auch ein noch schnelleres verwendet - allerdings in ganz kleinen Abschnitten jeweils hin zu einer Fermate (die Stationenübung). Ausführlich beschrieben ist das für eine schwierige und unbequeme Passage in Chopins drittem Scherzo von Werner in seinem Buch über die Klavierdidaktik. Der Sinn dieser Übungsweise ist, die Finger bzw. die Bewegungsfolgen zu verläßlichem automatischem Spiel zu trainieren. Das ist für sehr viele schnelle Passagen sinnvoll - allerdings bin ich davon überzeugt, dass dies Übungsweise erst bei etwas fortgeschrittenen Spielern nützlich ist. Zudem sollte man bei dieser Trainingsweise schon auswendig wissen, was man gerade übt ;) d.h. zur Frage, wie man was in den Kopf kriegt, trägt diese Übung nichts bei (wäre ja auch sinnlos, sehr schnell zu spielen, wenn man noch die Töne suchen muss)
     
  5. Dreiklang
    Offline

    Dreiklang

    Beiträge:
    8.227
    Diesen Rat nehme ich mir gerne zu Herzen. Danke auch für diese Beschreibung einer "Fortgeschrittenen-Technik".

    Dieses mal haben wir, oder vor allem wahrscheinlich ich, Glück gehabt: die Ursprungsfrage war ja schon sehr gut beantwortet worden :D:D

    Schönen Gruß, (von, ich fürchte, einem der "Fäden-ins-off-topic-zieh-Spezialisten" :D)
    Dreiklang

    P.s. zum Auswendiglernen kann ich persönlich nur wenig sagen. Wenn ich einen Tip geben sollte, würde ich wohl sagen: einfach immer und immer wieder üben; zwischendurch immer mal wieder versuchen, auswendig zu spielen; feststellen, an welchen Stellen es hakt, und wie weit man kommt; vielleicht solche Stellen, die man noch "braucht", mal auf ein, zwei Blatt temporär zusammenkopieren, und somit "halb-auswendig" spielen.

    Bei einigen schweren Stücken, die mir sehr gut gefallen haben, lief dieser Prozeß des Auswendiglernens bei mir damals ganz wunderbar "natürlich" und "zwanglos" ab. Ich habe nichts forciert, sondern es lief relativ bald ganz von selbst ohne die Noten. Das Tastenbild spielt bei mir stark mit rein, das Notenbild aber eigentlich nicht so stark.
    Die Kenntnis der wichtigen Tonarten und deren Dreiklängen/Kadenzen hilft mir persönlich immer gut.

    Diese schweren Stücke damals, habe ich mir oft auf Schallplatte angehört, und wußte dann, wie sie klingen sollten. D.h. bei mir läuft das auswendig-lernen wohl stark über das vorher-Hören. Auch das Aneignen von Stücken, oder die Vor-Auswahl überhaupt... ich will eigentlich immer vorher wissen, wie sich ein Stück anhört, bevor ich es angehen würde. Und am besten auch gleich, wie es jemand, in meinen Ohren, richtig gut spielt. Ich bemerke auf diese Weise i.d.R. dann auch unabsichtliche Abweichungen vom Notentext beim Einüben. Und wie gesagt: es erleichtert mir persönlich sehr das Auswendiglernen.

    Bei anderen Stücken, hatte ich lange Zeit gar nicht den Wunsch, sie auswendig spielen zu wollen. Irgendwann habe ich es aus Jux mal versucht - das klappte dann auch relativ gut.
     
  6. Die Da
    Offline

    Die Da

    Beiträge:
    72
    Also erst einmal ist da natürlich die Melodie: Wenn ich mir die nicht vorstellen kann bzw. die nicht im Kopf habe, wird das Auswendig-Spielen bei mir nichts. Und dazu merke ich mir an einzelnen Passagen auch die Fingersätze.
    So Sachen wie Läufe, Tonleitern u.ä. in Stücken müssten ja sowieso - ich sag jetzt einfach mal: wie geschmiert - laufen und das sollte auch ohne Hinschauen gehen. Dabei hilft mir aber wieder der Fingersatz (der bei Tonleitern ja (zumindest fast) immer klar ist).
    Und wenns gar nicht anders geht, spiele ich einzelne Takte immer und immer wieder in verschiedenen Formen. Rhythmisiert, dann mal ganz langsam, ganz schnell, ohne hinzusehen, staccato, legato und in allen anderen nur möglichen Formen - danach sitzt dieser Teil dann wenigstens auch wirklich :)
     
  7. Manuela
    Offline

    Manuela

    Beiträge:
    529
    Und warum genau erscheint dieser Thread jetzt auf der Titelseite? Es gibt seit über 7 Jahren keinen neuen Beitrag, und der zweifellos sehr interessante Link auf der ersten Seite funktioniert auch nicht mehr.
     
    saugferkel, Klafina und Stilblüte gefällt das.
  8. saugferkel
    Offline

    saugferkel

    Beiträge:
    1.046
    Über das Auswendiglernen gab's noch aktuellere Threads, meine ich mich zu errinnern.
     
  9. Peter
    Offline

    Peter Bechsteinfan Mod

    Beiträge:
    16.971
    Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Wer sich redaktionell an der Startseite beteiligen will, kann sich gerne melden. Bisher wird das von jemandem "von außerhalb" gemacht.
     
    Stilblüte gefällt das.
  10. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.024
    Interessant ist auch mal, auf die Nutzernamen zu klicken, um zu sehen, wie lange fast alle am Thread Beteiligten hier nicht mehr posten. Auch der Threadersteller ward seit Anfang 2015 nicht mehr gesehen.
     
  11. Manuela
    Offline

    Manuela

    Beiträge:
    529
    Ich dachte, da gibt es einen Algorithmus, der zufällig Threads auswählt und dabei Kriterien anwendet wie Aktualität, Anzahl/Länge der Beiträge etc.
     
    Stilblüte gefällt das.
  12. Peter
    Offline

    Peter Bechsteinfan Mod

    Beiträge:
    16.971
    Nein, das macht ein Mensch so nebenher.
     
  13. Klavirus
    Offline

    Klavirus

    Beiträge:
    5.273
    Womöglich fand der das Thema interessant....
    Wie andre das Auswendiglernen!
     
  14. amicusrarus
    Offline

    amicusrarus

    Beiträge:
    130
    [​IMG]mh.......
     
  15. Irmgard
    Offline

    Irmgard

    Beiträge:
    1
    Hallo ihr Alle!





    Höre ich auf dem Weg nach Hause ein Lied im Radio, das mir gefällt, so spiele ich das dann auswendig am Klavier. - Herr schenke mir die rechten Noten...


    Da liegen auch wirklich Noten, oder eben nur ein Gebetbuch. Meist ist es schon aufgeschlagen...


    Zum Einspielen merke ich mir NUR den Fingersatz und den Akkord der begleitet /kann man auch darüberschreiben).


    Beim Übergang ins Kirchenlied, merke ich mir den ersten Takt, das Wort und den Fingersatz (schaue dabei mehr auf die Finger) dazu. Hab ich das verinnerlicht, geh ich zum nächsten Takt, dann setze ich beide zusammen, etc.


    Beim ersten Durchlauf des Gesamtstückes (wenn dann alle Noten wirklich richtig sind) lasse ich das Zählen weg und spiele nach Gefühl... Beim zweiten Mal versuche ich mich auswendig zu orientieren, welche Note in welchem Takt, welchen Wert hat (aufpassen hier kommt ne Achtel... ach das ist C2 im dritten Takt ... oder mit der entsprechenden Wortsilbe - die ist mir dann lieber ) Ich spiele das Stück erst mit Fehler (diese höre ich raus, ich weiss nicht warum) denn ich will mich ja trauen (!)


    Beim dritten oder vierten Mal geht es dann fast ohne Fehler. Jene die bleiben, damit ist mein Herz (Gefühl) nicht einverstanden, dass es so gesetzt ist.


    Jetzt muss ich vom Klavier weg (nach Probe der li Hand) und nehm die Fusstasten der Orgel dazu.


    Sind dann die Klänge des dort gesetzten Buches (vom gleichen Stück) von meinem Gehirn in mein Herz gewandert, was an der Orgel mit den gesamten Klängen auf EINMAL sehr schnell möglich ist, so bin ich zufrieden. Würde ich das Lied "zerstückeln" und von der Orgel weg gehen, wäre ich unzufrieden.


    So ist meist aus einem angefangenem Schlager (10 min), über eine Volksweise (?) oder ein Lied aus einem Musical (vlt- 5 min ohne Noten) nun doch (3 Stunden später) ein Stück aus der Kirchenmusik geworden und ich freu mich darüber, wieder ein Lied einigermassen zu beherrschen... Können ist noch mal was anderes!