Wie lernt ihr auswendig - oder: Ich bin nicht mehr zufrieden...

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Hagerup, 11. Juli 2011.

  1. Chrissi
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    Chrissi

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    Das von Rolf Geschilderte kann man doch auf jeder Könnensstufe machen.
    Mir ist hier auch nicht klar warum es ein Anfänger nicht können sollte.

    Mein Auswendiglernen hat sich im Laufe der Zeit nicht wesentlich verändert, das einzige was sich wirklich verändert hat ist die Komplexität der Werke und die Detailgenauigkeit meinerseits.
    Als "blutiger Klavieranfänger" habe ich Phrasen der Melodie z.B. der Clowns von Kabalevsky gespielt und auswendig gelernt, jetzt sind es eben die ersten acht Takte der Pathetique. Danach kommen dann die nächsten acht usw.....
    Die Länge der auswendig zu lernenden Takte variiert auch. Ich lerne immer so viel wie ich mir sicher am Stück merken kann. Bei komplexeren Stellen kann das auch mal nur ein halber Takt sein.
     
  2. Kulimanauke
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    Kulimanauke

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    Liebe Debby diditalis,

    ist Dir die Vorstellung von Rolf zu einfach? Ich denke, daß Du sie unbesonnen auf Dich verwerten kannst. Da auch ich immer am Suchen bin, kommt mir dieser Aphorismus sehr gelegen. Das eigene persönliche Erleben des Schreibers und Lesers glaubt man doch eher als den wissenschaftlichen Theorien, die weißgott oft schwer verständlich sind. Manchmal darf man auch den leichteren Weg gehen.

    einen schönen Sommertag für Dich
    Kulimanauke
     
  3. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Hallo miteinander,

    ich habe Rolfs Beschreibung, wie man ein Stück am sinnvollsten auswendig lernt ja für Anfänger überhaupt nicht in Frage stellen wollen, da habe ich mich wahrscheinlich mißverständlich geäußert. Erst die Melodie kennenlernen, dann die Harmonien, Spielfiguren, Nebenstimmen so ähnlich mache ich es ja auch und dann ergibt sich das Auswendigspielen eigentlich von selbst.

    Allerdings glaube ich nicht, dass ich ein Stück, das ich auf diese Weise erlernt habe, dann bereits inwendig spiele, jedenfalls in dem Sinn, wie es Rolf versteht.

    Gut ich kann das Stück dann mit einigermaßen großer Sicherheit auch fehlerfrei vortragen - allerdings erfordert das dennoch höchste Konzentration, und ich spiele es nicht einfach nur so entspannt vor mich hin. Auch stelle ich mir den Notentext zur Sicherheit noch aufs Klavier, obwohl ich beim Spielen dann nie mehr reinschaue ...

    Bei mehrstimmigen Akkorden in einer Hand (zB. aus 4 Tönen bestehend) ist es auch schon mal vorgekommen, dass ich einen Ton nicht mitgegriffen habe bzw. anstelle dessen einen anderen gegriffen habe, der harmonisch gepasst hat. Das merke ich dann beim Spielen nicht, meine Klavierlehrerin merkt es aber sofort und jedesmal.

    Also insofern ist das m.E. noch kein wirklich inwendiges Spielen. Hinzu kommt, dass ein Stück, das ich auf diese Weise erlernt habe, immer noch ganz anders klingt, als wenn es meine Klavierlehrerin spielt. Sie holt da immer noch wesentlich mehr heraus.:D

    Vor einiger Zeit habe ich die Elise für ein kleines Erwachsenvorspiel vorbereitet und ich konnte das Stück dann auch wirklich gut auswendig und ohne Publikum habe ich es auch recht entspannt spielen können. Auch das Vorspiel hat fehlerfrei, aber mit viel Anspannung, geklappt. Momentan wird die Elise immer noch regelmäßig "warmgehalten", d.h. immer mal wieder durchgespielt. Aber ich glaube, sobald ich dies einstelle, ist es mit dem Auswendigspielen wieder vorbei.

    Auch den Tipp von chiarina, es beim Einstudieren des Stücks zu vermeiden, Fehler zu machen, da diese immer wieder kämen, kann ich nicht ganz verstehen. Schön wär's natürlich, wenn man von Anfang an nirgends Fehler macht. Aber nach meiner Erfahrung gibt es fast in jedem Stück Stellen, die äußerst fehleranfällig sind und wo man im Anfangsstadium gerne danebengreift. Auch wenn man diese Stellen dann einzeln solange übt, bis sie klappen, steht an den entsprechenden Stellen dennoch beim Durchspielen des Stücks im Zusammenhang häufig mental ein rotes Warndreieck, das mich dann wieder in die Fehlerfalle tappen läßt. Wie ich es vermeiden könnte, derartige Fehler von vorneherein erst gar nicht entstehen zu lassen, weiß ich allerdings nicht.:(

    LG

    Debbie digitalis
     
  4. megahoschi
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    megahoschi

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    hallöchen,
    wenn ich ein Stück technisch einigermaßen drin habe, erarbeite ich es mir musikalisch. Ich arbeite da meist mit Bildern und Stimmungen. Häufig erleichtert mir das auch die technische Arbeit, da ich mich auf diese Weise sehr gut lösen kann. Das ist bei mir der Punkt, wo´s dann auch meist automatisch ohne Noten geht...
     
  5. chiarina
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    chiarina Guest


    Liebe Debbie,

    ich habe gerade erst deine Antwort gelesen.

    Du kannst es lernen, von vornherein richtig zu spielen, indem du das entsprechende Tempo wählst. Das ist meistens am Anfang sehr, sehr langsam.

    Was sehr, sehr langsam bedeutet, ist nach meiner Erfahrung ein riesengroßer Unterschied zwischen Profis und (manchen/vielen) Laien. Schüler denken entweder oft nur, dass sie jetzt langsam spielen, tun es aber kaum, oder sie spielen nicht langsam genug.

    Ich kann wirklich sehr langsam spielen. :D

    Und deshalb mache ich keine Fehler, wenn ich ein Stück einübe. Ich habe keine "Stolperstellen", wie Schüler diese Stellen so gern bezeichnen :p. An Stolperstellen stolpert man, umso mehr, als man sie auch noch so nennt. :p

    Vielleicht sollte man einen anderen Namen wählen, wenn es überhaupt sein muss. Horch- und Fühlstellen, Zeitlupenstellen o.ä..

    Ein Warndreieck kann auch eher das Gegenteil bewirken, denn es könnte auslösen: "Oh Gott, jetzt kommt diese Stelle. Hoffentlich klappt es diesmal......" und zu Verkrampfungen (auch im Kopf) führen, die ganz kontraproduktiv sind.

    Wenn man Schwierigkeiten hat, etwas völlig Neues ohne Fehler zu lernen, kann man sich z.B. die Noten (einen kleinen Teil der Melodie z.B., denn man übt ja in der Regel erst mal stimmenweise oder einzeln und in Teilen) erst mal anschauen. Ideal wäre, sich vorzustellen, wie sie denn klingen könnten oder sogar zu singen, aber das ist oft schwierig. Aber Auf- und Abwärtsbewegungen der Linie .... kann man sich schon vorstellen. Weiter könnte man den Rhythmus klatschen und laut dabei mitzählen.

    Wenn man spielt, kann man auch erst mal nur die Töne spielen, ohne Rhythmus, auch mit freiem Fingersatz (s.Rolf, alles nur mit einem Finger .......). Wenn's einem lieber ist, kann man auch direkt den richtigen Fingersatz (und Rhythmus) nehmen, wenn man ihn nicht noch ausklamüsern muss.

    Dabei braucht man doch keine Fehler machen! Man spielt einfach so langsam wie nötig. Das Problem ist nämlich, dass sich der erste Eindruck sehr einprägt. Solche Fehler bekommt man kaum wieder raus. Selbst wenn man es geschafft hat, kann es sein, dass sie bei Aufregung in Vorspielen wieder da sind.

    So lange braucht es doch auch nicht, um so einen kleinen Teil einer Melodie zu lernen. Bald/sofort kann man den Rhythmus dazu nehmen, später erweitert man die Abschnitte........................... .

    Falls du nun doch solche Stellen hast, kannst du rückwärts üben. Also erst mal die Stelle so langsam, dass sie klappt, dann ein Stück davor anfangen und im gleichen langsamen Tempo alles spielen. Wenn ein Fehler auftaucht, war's zu schnell. Dann wieder ein Stück zurück....... .

    Kluges, kreatives Üben bringt einen ungeheuer voran. Man hat dann gar keine Stolperstellen mehr und letztendlich spart man jede Menge unnötige Übezeit.

    Lernen, wirklich langsam zu spielen, lässt einen ganz schön schnell voran kommen! :D

    Und man hat Zeit, sich alles in Ruhe zu merken, kann sich noch zuhören, fühlen..... .

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  6. Dreiklang
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    Dreiklang

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    ...

    ... man könnte vielleicht auch so sagen: wenn man den Mut findet, die eigene nagende Ungeduld mal beiseite zu legen, und sich einzugestehen, daß Klavierspielen Zeit, Geduld und dummerweise vielleicht auch noch Hingabe oder sogar Liebe erfordert, - würden 80 Prozent aller hier im Forum diskutierten Klavierspielprobleme möglicherweise gar nicht existieren....

    ... was leider nicht heißen soll, daß ich selbst diese Eigenschaften bei mir in aller Konsequenz entwickelt hätte.

    Schöne Grüße, Dreiklang

    (P.S. und danke für den Aspekt "Liebe" - dieser war mir so nicht bewußt, aber er ist stimmig, schlüssig und faszinierend)


    ----- :: edit :: -----


    Aber im Gegensatz zu meinem eher destruktiven Beitrag oben (aber das mußte einfach mal raus, - Entschuldigung...) finde ich den von chiarina oben einfach konstruktive Spitzenklasse...! Und das möchte ich noch unbedingt sagen...! Ich merke auch den Erfolg dieser Methode.

    (mit "Methode" meine ich das:"Dabei braucht man doch keine Fehler machen! Man spielt einfach so langsam wie nötig." und das: "Wenn ein Fehler auftaucht, war's zu schnell")

    Das habe ich selbst erlebt, und erlebe es, und

    ich würde sogar sagen: mit diesem richtigen Üben existieren überhaupt keine schwierigen Stellen beim Klavierspielen mehr. Und: mit dieser Methode können die Finger alles lernen (nur eine Frage von Aufwand und Zeit)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Juli 2011
  7. Raskolnikow
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    Raskolnikow

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    Hallo Chiarina,

    Ich gebe dir da absolut recht. Die mentale herangehensweise ist dabei sehr wichtig.
    Am einprägsamsten habe ich es ehrlich gesagt im Gesangsunterricht erlebt. Man arbeitet im Grunde entgegengesetzt. Man feilt nicht an den schlechten Stellen, sondern sucht sich die guten und fragt sich einfach, warum sie gut sind.
    So hatte ich beispielsweise nur bei einem ganz bestimmten Sprung sozusagen meinen "idealen" Klang. bei den anderen Stellen im Lied ging das nicht. Da meinte irgendwann die Lehrerin "Merkst du eigentlich, wie du dich selbst bei diesem Sprung fühlst?" Als ich bejahte meinte sie einfach, ich solle mich einfach stets so fühlen, bei allen Tonlagen.

    Und das hat Wunder gewirkt. Man braucht in der Tat nicht nur die richtige Ein- sondern vor allem auch Vorstellung.

    Schönen Gruß, Raskolnikow
     
  8. rolf
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    rolf

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    lieber Raskolnikov, ich bin böse Spaßbremse genug, um zu verraten, dass das allein am Klavier noch lange nicht ausreicht ;)
     
  9. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Wiesooo eigentlich...? Wenn man im Konzert dann die richtige audiophile Vorstellung geben tut...?
    :D:D:D

    (du wirst mir sagen, wenn ich's übertreibe! :D)
     
  10. rolf
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    rolf

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    sofern das gelingt, hat man nochn paar andere Präliminarien als nur Ein- und Vorstellung mitgebracht ;););)
     
  11. Dreiklang
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    Dreiklang

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    [​IMG]

    ... das glaub ich Dir auf's Wort. Ich persönlich würde es auf keinen Versuch ankommen lassen :D
    Nachdem ich aber vor kurzem mein musiktechnisches Equipment aufgerüstet habe, hab' ich bald überhaupt keine Ausflucht mehr, mein eigenes Geklimper nicht einmal aufzunehmen.... :cry::cry: ... mal sehen .... aber es hilft ja nix: da muß jeder mit diesem Hobby mal durch und Punkt.
     
  12. Raskolnikow
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    Raskolnikow

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    Ach, komm mir bloß ned mitm üben. So ein Teufelszeug. Reicht denn nicht meine innere Einstellung, dass ich zumindest bereit bin zu üben. :D
     
  13. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Lieber Raskolnikow,

    das reicht meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht, ist aber schonmal besser als gar nichts ;)
    (was rolf darauf antwortet, weiß ich nicht)

    Trotzdem finde ich, sollten wir festhalten (weil es mir gar so gut gefällt):

    "Klavierspielen ist ganz einfach. Man braucht nur die richtige Vorstellung dazu - und zwar, muß man diese dann einfach in einem Konzert geben" - also, alles ganz einfach :D

    Schönen Gruß!
    Dreiklang
     
  14. Hagerup
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    Hagerup

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    Als ursprünglicher Fragesteller möchte ich an dieser Stelle berichten, dass ich das Stück, das mich zu dieser Frage getrieben hat, inzwischen zu 5/8 auswendig bzw. inwendig kann (5 Seiten von 8 sitzen sicher). Wie ihr seht, hat`s eine Weile gedauert, aber wen wundert`s? Eure konstruktiven Tipps haben mir dabei gut weitergeholfen, ansonsten habe ich es einfach jeden Tag geübt, immer und immer wieder. Und die noch fehlenden 3 Seiten fehlen auch nicht mehr zu 100 %, sondern sie klappen auch schon mit nur gelegentlichem Blick in die Noten. Und wenn`s nun nochmal 14 Tage dauert, bis 8/8 sicher sitzen, ist die Freude am Ende vielleicht größer, als wenn es mir einfach so eben zugefolgen wäre. Dann kommt natürlich irgendwann noch der Stresstest (schöner neudeutscher Begriff), nicht nur auswendig bzw. inwendig spielen, sondern VORspielen, also es muss auch noch sitzen, wenn jemand zuhört... ;-)
     
  15. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Hallo Hagerup,

    schön, daß Du so gut weitergekommen bist...! Das freut mich.

    so mache ich es auch zur Zeit, und es trägt seine Früchte... meine Erfahrung dabei ist: ich kann nie vorhersagen, in welcher Geschwindigkeit oder wann ich einen Schritt voran mache. Man übt einige Tage, und es tut sich "nichts". Plötzlich, am nächsten Tag, spiele ich, und habe das Gefühl: jemand hat mir ganz einfach ein nett verpacktes Geschenk vor die Tür (bzw. vor das Instrument) gelegt ... ;)

    Mit dieser Geduld und Langsamkeit fahre ich persönlich sehr gut - irgendwie gebe ich mir die Zeit, die das Klavierspiel, und ich selbst, dabei benötigen ...

    Es wäre gut möglich, daß man für diese Stufe (sicheres und schönes Vorspiel) dann die bisherige Übezeit nochmals aufwenden muß - ich habe zu wenig Erfahrungen mit schönem Vorspielen, um das beurteilen zu können. Aber ich werde mich bei der ersten Invention überraschen lassen. Ich könnte sie ja mal probeweise so lange üben, bis es gelingt: sich "unaufgewärmt" ans Instrument setzen, und diese wirklich schön und sicher "vorspielen"...;)

    vielleicht ein interessantes Experiment, -

    Schönen Gruß,
    Dreiklang
     
  16. rolf
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    rolf

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    :D und der Schlichter - vergiss den nicht, ohne Schlichter läuft gar nix :D

    damit keine begrifflichen Unklarheiten entstehen: kann man was inwendig, dann kann man sich auch aufs Vorspielen verlassen (die nötige Konzentration vorausgesetzt)
     
  17. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Der - - Schlichter...? (Klavierlehrer, Prüfungskonsortium, ...?)

    "inwendig" bedeutet also: einen Grad der Verinnerlichung, wo das Stück quasi schon als Sediment in einem niedergesunken ist und schon ein Teil von einem ist...?
    Diese Angst vor dem Streß beim Vorspielen - könnte quasi ein Zeichen dafür sein, daß man diesen "Prozeß der Verinnerlichung" noch nicht abgeschlossen hat, sondern immer noch eine (künstliche) Distanz zum Stück selbst hat...?

    (ein genauso "esoterischer" Gedanke: ich könnte vielleicht mal versuchen, bei "alle meine Entchen" oder "Hänschen klein" diesen Grad der Verinnerlichung zu erreichen, um erst einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich das anfühlt. Ich kann mir das alles zwar irgendwie vorstellen, aber es einmal erlebt, erfühlt zu haben wäre interessant)

    So etwas wie eine "innere Feindschaft" zu dem Stück zu haben, welches man sich aneignen will, ist also gar nicht gut... und eine "innere Distanz" sollte allmählich abgebaut werden...

    das geht sicher mit der (vollkommenen) technischen Beherrschung des Stückes Hand in Hand, und benötigt sicher auch sehr viel Zeit - aber Zeit haben wir ja, das haben wir schon festgestellt...
     
  18. rolf
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    rolf

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    nein, der ist nur ein Jux (Stresstest - Stuttgarter bahnhof - Geißler, Heiner) :D:D

    das erste ist richtig - das zweite geht fehl: man hat keine Angst vor irgendeinem Vorspielstress, und Lampenfieber ist auch kein Zeichen dafür, dass man was nicht genügend beherrscht
     
  19. Debbie digitalis
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    Debbie digitalis

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    Liebe chiarina,

    vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die ich eben erst entdeckt habe! Was du sagst, ist äußerst einleuchtend und nachvollziehbar. Natürlich habe ich schon oft von der KLIN "zuerst ganz langsam" gehört. Aber da das ein sehr relativer Begriff ist, hatte ich wahrscheinlich bisher nicht begriffen, dass damit wirklich ein extrem langsames, nahezu zeitlupenmäßiges Tempo gemeint ist.

    Du hast recht, stellt man Stolpersteine und Warndreiecke im Gelände erst mal auf, dann kann man sie auch nur äußerst schwer demontieren und das Gelände so durchlaufen, als hätte es dieses kontraproduktiven Wegmarken nie gegeben.


    Auch dies ist ausgesprochen einleuchtend.
    Somit gilt für das Klavierspielen wohl nicht, was für andere Lebensbereiche gilt: nämlich das man aus Fehlern lernen kann!:D


    Das ist neben dem viel sichereren Spielen natürlich ein weiterer riesengroßer Vorteil des ultralangsamen Einstudierens.

    Ich werde versuchen, beim Einüben meines nächsten neuen Stückes genauso wie von dir beschrieben vorzugehen und bin gespannt, ob die vorauseilende Vermeidung solcher Fehlerquellen dann klappt!:D

    LG

    Debbie digitalis
     
  20. megahoschi
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    megahoschi

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    Eben genau das ist der Punkt, auf den ich mit meiner Beschreibung hinarbeiten wollte, bzw. das, was ich mit der Vorstellung von Stimmungen und Bildern andeutete. Diese Bilder helfen mir bei der Interpretation, da ich das richtige Gefühl für das Stück aufbauen kann und wenn ich es fühle geht es mir auch so in die Finger über, dass ich es auch sehr leicht auswendig lerne.
    Nehmen wir zum Beispiel das Prelude op. 28 #15 von Chopin: Eine Szene am Waldrand, nach dem Regen, Nebel steigt auf... dann kommt eine Woge, eine Welle, die Versucht nach einem zu greifen, man wehrt sich dagegen, immer wehementer... Oder der einzelne Ton, eine Schöpfung, die bei jedem Anschlag aufs neue kreiert wird usw.
    Oder die Polonaise #6: eine Kriegsmaschinerie, die sich rüstet, in Stellung bringt, dann der Triumph. In diesem Stil eben weiter.
    (ok, zugegeben, diese Assoziationen habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, aber ich finde sie genial).
    Wie gesagt, solche Bilder helfen mir ungeheuer die Stimmung in mir aufzunehmen und dann muss ich diese Stimmungen und Bilder nur noch wachrufen, die Töne kommen dann viel leichter aus der Hand.
    Ich bin der Meinung, es liegt daran, dass die Bewegung aus dem kinesthätischen Gedächtnis abgerufen wird und keine bewussten Steuerungsversuche dazwischenfunken. Ich habe in Bezug auf die Musik noch keine Publikation gelesen, im Sport wurde das auf jeden Fall intensiv untersucht (Flow-Erlebnis).