Wie lerne ich am besten die Klaviatur kennen?

  • Ersteller des Themas pianodreamer
  • Erstellungsdatum

Was mitunter aber Sinn macht, ist am Anfang gezielt auf die Hände zu schauen um zu sehen ob das Fingergewirr auch wirklich ökonomisch "arbeitet". Auch und vor allem bei Tonleitern als Anfänger, da man da zu gern "ausholt" oder die Hand beim Daumenuntersatz "eindreht"... Das muss akribisch verfolgt werden, klappern, kompensationsbewegungen, zögern, ungleichmäßigkeiten etc...

lg lustknabe
 
Ich übe derzeit ein Stück in Es-Dur und meine Finger fühlen sich dabei an wie die strauchelnden Füße der Wikinger in der UFG, die über allerlei Wurzeln stolpern.

Übrigens, halte ich solche, und ähnliche, Gefühle, wie z.B. sich verkrampft oder verspannt fühlen, für sehr kontraproduktiv beim Üben. Ich mach's immer so, daß ich mich nicht überfordere, und die Sachen immer schön entspannt (aber konzentriert) beim Üben klappen. Wenn ich Finger straucheln spüre, dann geh' ich aber mal sehr schnell in der Übegeschwindigkeit wieder zurück ;)

Und das ist vielleicht auch besser. Denn unangenehme Erfahrungen und Gefühle beim Klavierspiel können wohl auch prägend wirken (genauso wie Angenehme).

Aber das machen die Finger und nicht die Augen.

Stimmt nicht ganz. Motorisches Lernen umfaßt das Erlernen von erfolgreichen Bewegungsfolgen. Beim Tennis oder Tischtennis schaue ich auf den Ball, und gewinne so wertvolle Informationen dafür (es wäre sinnlos, die Augen zuzumachen, und den Flug des Balles etwa akustisch eruieren zu wollen. Damit hört man spätestens dann auf, wenn man den Ball mal an die Rübe (oder sonstwohin) bekommen hat ;)).

Beim Klavierspielen sehe ich das ganz analog: die Augen helfen eben dabei, bzw. können auch wirkungsvoll dabei helfen (Thema: was gibt's in der nächsten Sekunde für die Finger wo zu tun).

Ich bin bisher noch nie auf die Idee gekommen, beim Einlernen technisch schwieriger Stellen die Augen zuzumachen. Es ist schon bei offenen Augen langwierig genug, dieser Prozeß, den man da zu durchlaufen hat. Naja, und den Tastsinn/Anschlag und Pedalisierung muß ich (als Fortgeschrittener) nicht mehr weiter groß trainieren - meine Ohren sagen mir immer, falls da irgendwas nicht stimmen sollte. Aber was für mich gilt, muß, wie gesagt, nicht unbedingt für jeden anderen gelten.

Viele Grüße
Chris

p.s. danke, Mick, für Deine Erläuterungen. Ich werde das im Hinterkopf behalten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Naja -


Beim Klavierspielen sehe ich das ganz analog:

Das ist keine Analogie: Der Ball ist nicht Teil Deines Körpers -
im Gegensatz zu Deinen Fingern (und selbst dieser Wiederspruch
gilt bloß innerhalb bestimmter Grenzen).


Thema: was gibt's in der nächsten Sekunde für die Finger wo zu tun

Thema verfehlt - die Frage hieße:

was gibt's in der nächsten 1000stel Sekunde für die Finger wo zu tun -
 

abgesehen davon, daß der auch in diesem Moment auf den Schläger (und Ball) guckt - kommen wir an dieser Front argumentativ nicht weiter. Es ist ähnlich wie mit Vampiren, oder Geistern, oder Gespenstern. Ich behaupte: gäbe es derlei Dinge, dann wären die der modernen Welt (Polizei, Wissenschaft etc.) nicht verborgen geblieben. Beweisen kann ich das nicht - aber das Gegenteil kann mir auch niemand beweisen.

Das ist keine Analogie: Der Ball ist nicht Teil Deines Körpers -
im Gegensatz zu Deinen Fingern

tschap - aber die Tasten gehören wiederum schon zum Instrument...

die Frage hieße: was gibt's in der nächsten 1000stel Sekunde für die Finger wo zu tun -

Damit hast Du prinzipiell recht. Allerdings kann man mit dem Bewußtsein nur 8 oder 10 Aktionen in der Sekunde bewußt kontrollieren. Was dazwischen an Bewegungen ablaufen muß, muß man ins Kleinhirn "programmieren" (eben das "automatisierte Bewegungsfolgen einlernen").

So kenn' zumindest ich diese Dinge. Klar, sicher... wirst Du vermutlich auf diese oder jene Weise widersprechen.

Aber all das ist letztlich nicht wichtig. Du verfolgst, vertrittst (und glaubst an) Deine Theorie bzw. Strategie. Ich an meine, andere Leute vielleicht an wieder andere...

an solchen Stellen kommen Diskussionen in der Regel an einen toten Punkt, bzw. da enden sie dann üblicherweise, und man geht mit unterschiedlichen Meinungen auseinander.

Viele Grüße
Chris
 
tschap - aber die Tasten gehören wiederum schon zum Instrument...

Und damit sind sie NICHT mit einem Tennisball zu vergleichen, der seine Position im Raum maßgeblich verändert, sondern sie sind Teil eines fststehenden Konstruktes ( Klavier ), und damit DURCHAUS empfänglich für blindes Üben.

Anders wäre es, wenn sich das Klavier still und leise beim spielen nach belieben und zufällig um den blinden Spieler herumbewegen würde. Dem ist aber nicht so, bei den Klavieren, die ich bisher ( zum Teil auch NICHT *GGGG* ) gesehen habe.

LG, Olli !
 
Du verfolgst, vertrittst (und glaubst an) Deine Theorie bzw. Strategie. Ich an meine, andere Leute vielleicht an wieder andere...

an solchen Punkten kommen Diskussionen in der Regel an einen toten Punkt, bzw. da enden sie dann üblicherweise, und man geht mit unterschiedlichen Meinungen auseinander.

Nö - ich spreche nicht von "Meinungen" oder gar "Theorien":
Wovon ich rede, ist meßbar, hörbar, erfahrbar.

Es gibt allerdings Leute, die meinen, irgendnen Pyscho-Schwurbel
draus machen zu müssen, à la: das jehs habber hesoterisch hüberheblich,
wassu daaa saachs, Du - buhuhuhuuu.

An diesem Punkt ist dann keine Diskussion mehr möglich -
 
Und damit sind sie NICHT mit einem Tennisball zu vergleichen, der seine Position im Raum maßgeblich verändert, sondern sie sind Teil eines fststehenden Konstruktes ( Klavier ), und damit DURCHAUS empfänglich für blindes Üben.

Kein Widerspruch von meiner Seite, Olli ;) Und das allerschönste beim Klavierspiel: ich weiß, was (welche Tasten) als nächstes kommen muß. Davon kann ein Tennis/Tischtennisspieler wirklich nur träumen (Selbige, müssen aber nicht unbedingt besonders musikalisch sein :D).

An diesem Punkt ist dann keine Diskussion mehr möglich -

Gut, aber Du merkst doch sicher, daß wir jetzt gerade ganz anders miteinander reden (im Gegenzug versteh' ich auch alles "auf verbaler Ebene", was Du sagst).
 
Gut, aber Du merkst doch sicher, daß wir jetzt gerade ganz anders miteinander reden (im Gegenzug versteh' ich auch alles "auf verbaler Ebene", was Du sagst).

Ich merk so gut wie nie was: ich bin nämlich rund um die Uhr besoffen -

Eines fällt mir allerdings grade auf: momentan (woran das liegt, weiß ich
nicht) lenkst Du zumindest ein, wenn Du auf Fehler hingewiesen wirst.
Entscheidend wäre jetzt, daß Du anfängst, die notwendigen Folgerungen
zu erkennen -
 
Eines fällt mir allerdings grade auf: momentan (woran das liegt, weiß ich nicht) lenkst Du zumindest ein, wenn Du auf Fehler hingewiesen wirst. Entscheidend wäre jetzt, daß Du anfängst, die notwendigen Folgerungen zu erkennen -

ach weißt - ich gebe immer anderen Recht, wenn sie mit irgendwas aus meiner Sicht Recht haben. Allerdings, ist die Taste die "Schnittstelle" zum Instrument, und die Finger gehören im Gegensatz dazu zum eigenen Körper (soviel ist logisch). Welche (nutzbringenden) Schlußfolgerungen man aus dieser einfachen Erkenntnis ziehen kann, weiß ich nicht. Nur, daß es schon schwierig ist, selbst ein einfaches Stückchen in einem schönen piano an einem Flügel zu spielen, und daß man selbst dazu schon einiges lernen muß als Anfänger, bzw. gelernt haben muß.

Ich weiß nicht... die Leute schauen glaube ich immer auf schillernde Virtuosenstücke, streben das an, und schätzen die eigenen, sehr wohl vorhandenen und mühsam erworbenen Fähigkeiten und Fertigkeiten eigentlich total gering. Ist das 'ne typisch deutsche Mentalität? Oder das eingeimpfte Leistungsprinzip? Habe mal einen Anfänger wirklich schön spielen hören. Sorgfältig, kontrolliert usw. Glaubst Du, der hat mir geglaubt, daß er schön spielt, und daß das was wert ist?
 
ach weißt - ich gebe immer anderen Recht, wenn sie mit irgendwas aus meiner Sicht Recht haben.

Du wirst mir gewiß nachsehn, wenn ich nun etwas genauer bleibe:

Du hast eben grade (die letzten paar Beiträge) Deine Sicht dargelegt,
wurdest postwendend aber korrigiert, d.h.: Du mußtest erfahren, daß
Deine Sicht falsch ist - das kannst Du nun unmöglich "Deiner Sicht"
einverleiben.

Irgendwie besser wärs, gäbest Du Andern Recht, und würdest daraufhin
Deine Sicht ändern -
 

Mal 'ne Frage: Schaust Du eigentlich auf die Tastatur, wenn Du Deine Beiträge tippst?
 
Irgendwie besser wärs, gäbest Du Andern Recht, und würdest daraufhin Deine Sicht ändern -

Meine Sicht (oder besser: Ansicht) war/ist, daß man unter Mitbenutzung der Augen besonders gut und schnell Klavierüben und Klavierspielen lernen kann. Begründet habe ich das mit einigen Prinzipien des motorischen Lernens, meinen eigenen gesammelten Erfahrungen usw. Daraufhin haben wir ein wenig über dieses Thema diskutiert, neue Aspekte, Erfahrungen usw. wurden berichtet... aber ein wasserdichtes Argument dafür, daß man die Augen beim Klavierlernen grundsätzlich zumachen sollte, und eine stichhaltige Einsicht/Begründung, warum das dann grundsätzlich so besser oder schneller klappen könnte, müßte oder sollte, die fehlt mir allerdings bisher. Von daher würde ich sagen: die Diskussion kommt somit langsam zum Ende (und die Zeit ist mit anderen Dingen wohl sinnvoller genutzt)

@HoeHue: mein Tippsystem am PC tut nichts wirklich zur Sache. Klavierspielen ist weitaus schwieriger und anspruchsvoller als Tippen.
 
Meine Sicht (oder besser: Ansicht) war/ist, daß man unter Mitbenutzung der Augen besonders gut und schnell Klavierüben und Klavierspielen lernen kann

Ich glaube, hier liegt das große Missvertändnis. Mir geht es nicht darum, besonders schnell Au bord d'une source (oder irgendein anderes Stück) zu lernen, sondern darum, es so zu lernen, dass ich es besonders gut und sicher kann. Erst dann bin ich im Konzert oder Wettbewerb oder was auch immer in der Lage, das Stück so zu präsentieren, wie ich es in dem Augenblich präsentieren möchte. Und nicht so, wie es mit ein wenig Glück zufällig gerade klappt.
Außerdem will ich die Stücke so lernen, dass ich sie auch in ein paar Jahren noch kann - ohne dass ich sie zwischendurch ständig wiederholen muss.

Ich habe vor ein paar Monaten die seltsame Fis-Moll-Fantasie von Wagner schnell, innerhalb von etwa 10 Tagen, gelernt. Ich habe sie dann mit Glück gut vorgespielt (es hätte aber genauso gut sehr mittelmäßig werden können). Inzwischen weiß ich von dem Stück eigentlich kaum noch was - für mich der Beweis, dass es normalerweise wenig bringt, etwas besonders schnell zu versuchen. Besonders gründlich ist besser für die Nerven und spart - auf lange Sicht - sogar viel Zeit.

Gruß, Mick
 
... aber ein wasserdichtes Argument dafür, daß man die Augen beim Klavierlernen grundsätzlich zumachen sollte, und eine stichhaltige Einsicht/Begründung, warum das dann grundsätzlich so besser oder schneller klappen könnte, müßte oder sollte, die fehlt mir allerdings bisher.

Gut möglich, daß die Dir fehlt - was aber nicht heißt, daß die fehlt:


Alles längst schon dagewesen - bissel mitdenken muß man allerdings
wollen: There's no such thing as a free breakfast -
 
Ich glaube, hier liegt das große Missvertändnis. Mir geht es nicht darum, besonders schnell Au bord d'une source (oder irgendein anderes Stück) zu lernen, sondern darum, es so zu lernen, dass ich es besonders gut und sicher kann. Erst dann bin ich im Konzert oder Wettbewerb oder was auch immer in der Lage, das Stück so zu präsentieren, wie ich es in dem Augenblich präsentieren möchte. Und nicht so, wie es mit ein wenig Glück zufällig gerade klappt.
Außerdem will ich die Stücke so lernen, dass ich sie auch in ein paar Jahren noch kann - ohne dass ich sie zwischendurch ständig wiederholen muss.

Ich habe vor ein paar Monaten die seltsame Fis-Moll-Fantasie von Wagner schnell, innerhalb von etwa 10 Tagen, gelernt. Ich habe sie dann mit Glück gut vorgespielt (es hätte aber genauso gut sehr mittelmäßig werden können). Inzwischen weiß ich von dem Stück eigentlich kaum noch was - für mich der Beweis, dass es normalerweise wenig bringt, etwas besonders schnell zu versuchen. Besonders gründlich ist besser für die Nerven und spart - auf lange Sicht - sogar viel Zeit.

Gruß, Mick

Hallo Mick,

da bin ich voll und ganz bei Dir. Die Sicherheit erhöhen, Vorspielfestigkeit usw., das glaub' ich aufs Wort, daß man durch blind Üben das erreichen kann (man schafft da wohl neurologisch gesehen zusätzliche Wege und Neuronenbahnen, so wie Sicherungsseile, und ist nicht mehr notwendigerweise auf die Augen-Unterstützung angewiesen, die ja auch mal versagen kann, so wie alles mögliche versagen kann, besonders unter Stress).

Und ich glaube ebenfalls, daß man Stücke so persistenter bzw. dauerhafter einlernen kann.

Aber mal kucken - ich bin bloß ein Hobbyspieler, der keine Vorspiele, Auftritte usw. plant. Vermutlich komme ich eben auch ohne "blind Üben" aus. Wenn ich meine persönlichen Ziele nicht "offenen Auges" erreiche, werde ich das blind Üben in Betracht ziehen.

Schönen Gruß, Chris

@Stephan: Deinen Text schau' ich mir nochmal durch (morgen dann).
 
Das mit dem tippen von Texten hab' ich deswegen rein gebracht, weil es nach meiner Beobachtung -und ich hätte vermutet, daß es Leuten, die viel schreiben, ähnlich geht- deutlich zuverlässiger und schneller geht, wenn man dazu nicht hinschau'n muß.
Wenn dies bereits beim Tippen am PC, wo es lediglich auf die Reihenfolge der Tasten ankommt, so ist, ... .
 
@ HoeHue

Ein Schreibmaschinenkurs zahlt sich auf lange Sicht bestimmt aus. Wenn man den durch hat, und die Arbeit und Zeit investiert hat, ist man i.d.R. schneller als alle, die das Tippen "irgendwie so" gelernt haben. Ob das aufs Klavierspiel übertragbar ist, weiß ich allerdings nicht. Es gibt ja keinen "Klavierkurs" in dem Sinne, das ist eher jahrelanges Lernen und peu à peu das Bewältigen immer größerer technischer und musikalischer Schwierigkeiten. Die sich nicht gerade darauf beschränken, Worte in einer bestimmten Geschwindigkeit über eine Tastatur einzugeben...
 
Ich weiß nicht, wieso Du jetzt den Schreibmaschinenkurs auspackst. Es ging doch um die Frage, ob/wieso es sinnvoll sein kann, sich den Blick auf die Klaviatur abzugewöhnen. Und da hab' ich nach 'nem Beispiel einer anderen motorischen Tätigkeit gesucht, die ohne direkte visuelle Kontrolle besser, schneller, zuverlässiger funktioniert. Falls Du in Deinem Schreibmaschinenkurs (ich weiß es nicht, ich bin diesbezüglich Autodidakt) gelernt haben solltest, ständig hinzu sehen und dies so erfolgreich praktizierst, dann vergiss es, war ein schlechtes Beispiel.
 
Rolf, möglicherweise habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich schaue auch auf die Tasten wenn eine Stelle nicht richtig laufen will, wie jetzt bei Es-Dur. Denn bei diesem Stück geraten die Finger der rechten Hand immer mal wieder irgendwo hin, aber nicht dorthin wo sie hin sollen. Anfangs war ich so sehr mit dem Metrum beschäftigt und den Noten (Praller, Triller, Sechzehntel, Zweiunddreißigstel, punktierte Achtel – von allem etwas und nicht gleichzeitig für beide Hände), dass ich nicht wahrgenommen habe, was da unter meinen Fingern genau liegt (abgesehen von den Tasten). Nämlich Akkorde. Als ich hingeschaut habe ist es mir bewusst geworden. Aber da gibt es z.B. eine Stelle mit Unsicherheiten. Hinzusehen und zu wissen, dass ich bei dieser Stelle gleich drei Akkorde unter den Fingern habe (wahlweise Es-Dur 2. Umkehrung, Tonika B-Dur oder c-moll 1. Umkehrung) hilft mir nicht diese Stelle sicherer zu spielen. Vorhin habe ich ausprobiert was passiert wenn ich an dieser Stelle

1. auf die Noten schaue
2. auf die Finger schaue
3. die Augen schließe


Hinsehen hat mir zwar bewusst gemacht was da passiert, aber am sichersten lief die Stelle mit geschlossenen Augen.

Im vorgenannten Fall schaue ich also hin, um mir bewusst zu machen was ich da greife, aber trotzdem spiele ich ein Stück sicherer wenn ich die Augen schließe (vorausgesetzt natürlich, ich habe es so verinnerlicht, dass ich es auswendig spielen kann). So war es vorhin auch mit meinem noch recht neuen Stück.

Übrigens, halte ich solche, und ähnliche, Gefühle, wie z.B. sich verkrampft oder verspannt fühlen, für sehr kontraproduktiv beim Üben.

Ich meinte damit nicht, dass meine Hand sich verspannt. Sie ist ganz locker. Es liegt daran, dass ich bei dieser Tonart noch unsicher bin obwohl mir alle Akkorde des Stückes klar sind und ich eigentlich wissen müsste wo die Finger hin müssen.

Wenn ich Finger straucheln spüre, dann geh' ich aber mal sehr schnell in der Übegeschwindigkeit wieder zurück ;)

Das Stück hat die Spielanweisung „Adagio“, es liegt also nicht am Tempo. Aber es wird noch mit der Sicherheit.

Denn unangenehme Erfahrungen und Gefühle beim Klavierspiel können wohl auch prägend wirken.

Dieses Stück zu spielen ist keine unangenehme Erfahrung sondern eine sehr beglückende. Vor allem heute, wo es plötzlich deutlich besser geklappt hat.
 

Zurück
Top Bottom