Wie lerne ich am besten die Klaviatur kennen?

[Leoniesophie]

Ein Schreibmaschinenkurs zahlt sich auf lange Sicht bestimmt aus. Wenn man den durch hat, und die Arbeit und Zeit investiert hat, ist man i.d.R. schneller als alle, die das Tippen "irgendwie so" gelernt haben. Ob das aufs Klavierspiel übertragbar ist, weiß ich allerdings nicht. Es gibt ja keinen "Klavierkurs" in dem Sinne, das ist eher jahrelanges Lernen und peu à peu das Bewältigen immer größerer technischer und musikalischer Schwierigkeiten. Die sich nicht gerade darauf beschränken, Worte in einer bestimmten Geschwindigkeit über eine Tastatur einzugeben...

Hallo Dreiklang,
mir kommt es so vor, als ob hier mehrere Basics durcheinandergeworfen werden. Wie machst Du das denn, wenn Du ein neues Stück in Angriff nimmst? Guckst Du tatsächlich nicht beim Erlernen des Stücks mehr auf die Klaviatur als auf die Noten? Hattes Du nie Klavierunterricht? Also ich habe da so beigebracht bekommen, erstmal die Noten vom Blatt abzuspielen. Wenn Du nicht auf die Noten sondern auf die Tasten schaust, dann spielst Du entweder nach Gehör oder Du hast vorher den Notentext auswendig gelernt. Selbstverständlich schaue ich auch auf die Tasten, aber nicht beim Erlernen eines neues Stücks, außer meine Finger finden eine Taste nicht richtig oder bei Sprüngen. Aber selbst Akkorden in weiter Lage "merkt" sich doch der Bewegungssinn die Tastenabstände nach einiger Zeit.
Wenn der Notentext verinnerlicht worden ist, dann ist es schließich egal, wo man hinschaut, denn dann geht es ja um den Ausdruck und wie ich welchen Ton spielen will, von mir aus kann man da auch die Augen zumachen.

Bin gespannt, wie Du das machst.

LG
leonie

 

[rolf]

Aber selbst Akkorden in weiter Lage "merkt" sich doch der Bewegungssinn die Tastenabstände nach einiger Zeit.

...wenn es doch nur so wäre, wie derartige schöne Theoreme es gerne hätten ;) - warum muss ein blinder Höchstbegabter wie Noboyuki Tsujii bei weiten Distanzen mit den mittleren Fingern #f#g#a fühlen, um eine es-Oktave sicher zu treffen, statt gleich hinzufassen, weil es sich der Körper doch längst gemerkt haben müsste?

 

[mick]

...wenn es doch nur so wäre, wie derartige schöne Theoreme es gerne hätten ;) - warum muss ein blinder Höchstbegabter wie Noboyuki Tsujii bei weiten Distanzen mit den mittleren Fingern #f#g#a fühlen, um eine es-Oktave sicher zu treffen, statt gleich hinzufassen, weil es sich der Körper doch längst gemerkt haben müsste?

Schon meine Oma hat immer gesagt: Wo man nichts sehen kann, ist Fühlen keine Schande :D:D:D

 

[pppetc]

...wenn es doch nur so wäre, wie derartige schöne Theoreme es gerne hätten ;) - warum muss ein blinder Höchstbegabter wie Noboyuki Tsujii bei weiten Distanzen mit den mittleren Fingern #f#g#a fühlen, um eine es-Oktave sicher zu treffen, statt gleich hinzufassen, weil es sich der Körper doch längst gemerkt haben müsste?

Frag ihn selbst - dann brauchst Du keine "Theoreme" zu bemühen.
Das ist keine Polemik: Wenn Du an etwas ernsthaft intressiert bist,
hilfts Dir nicht weiter, irgendwelche Dinge willkürlich gegeneinander
auszuspielen.
Wir hatten bereits des Öftren darüber gesprochen (oder besser gesagt:
ich hatte versucht, mit Dir drüber zu reden), und es geht um eine Reihe
verschiedner Sachen, die jeweils bei verschiednen Menschen unterschiedlich
stark ausgebildet sind - und eben nur sehr selten sind in einer Person alle
Anteile vereinigt.

 

[rolf]

Frag ihn selbst - dann brauchst Du keine "Theoreme" zu bemühen.
Das ist keine Polemik: Wenn Du an etwas ernsthaft intressiert bist,
hilfts Dir nicht weiter, irgendwelche Dinge willkürlich gegeneinander
auszuspielen.
Wir hatten bereits des Öftren darüber gesprochen (oder besser gesagt:
ich hatte versucht, mit Dir drüber zu reden), und es geht um eine Reihe
verschiedner Sachen, die jeweils bei verschiednen Menschen unterschiedlich
stark ausgebildet sind - und eben nur sehr selten sind in einer Person alle
Anteile vereinigt.

...das ist keine Antwort auf die ganz einfache Frage, warum ein blinder Höchstbegabter, der einige virtuose Literatur prima spielt und Wettbewerbe gewinnt, bei weiten Distanzen tastende Orientierung sicherheitshalber benötigt, anstatt sogleich die zu treffende Taste anzufassen (denn der Körper soll das ja längst gelernt haben und die Klaviatur verändert sich ja nicht) - aber das wundert auch nicht weiter, denn es ist keine nötig: sie ist offensichtlich

gewiß, das schmeckt dir nicht, aber das ist unerheblich: an diesem einfachen Umstand kann man sehen, dass es ein paar Sachen gibt, die sich blind nicht so einfach spielen lassen wie unter Zuhilfenahme des Hinschauens - folglich ist es nicht so günstig, restlos alles blind zu üben oder zu spielen (es sei denn, man muss aus gesundheitlichen Gründen, was kein leichtes Los ist), einfach weil dann ein paar Sachen schwieriger als nötig sind. Und daran ändern individuelle Unterschiede nun auch nichts.

 

[Leoniesophie]

Hallo Rolf,

nur damit ichs genau weiss:

.wenn es doch nur so wäre, wie derartige schöne Theoreme es gerne hätten - warum muss ein blinder Höchstbegabter wie Noboyuki Tsujii bei weiten Distanzen mit den mittleren Fingern #f#g#a fühlen, um eine es-Oktave sicher zu treffen, statt gleich hinzufassen, weil es sich der Körper doch längst gemerkt haben müsste?

Wie groß genau sind die Distanzen?

Nicht, dass ich am Ende ein Wunderkind bin und habs noch nicht gemerkt ;)

LG
leonie

 

[mick]

Hallo Rolf,

nur damit ichs genau weiss:



Wie groß genau sind die Distanzen?

Nicht, dass ich am Ende ein Wunderkind bin und habs noch nicht gemerkt ;)

LG
leonie

Wenn Du die Campanella blind spielen kannst, bist Du vermutlich ein Wunderkind. Musste Dich halt mit abfinden.

Gruß, Mick

 

[Leoniesophie]

... und wie lautet die ernsthafte Antwort?

 

[rolf]

... und wie lautet die ernsthafte Antwort?

es gibt Filmaufnahmen von u.a. Teilen der Bilder einer Ausstellung, gespielt vom blindem Spitzenpianisten; u.a. dort zeigt die Kamera hin und wieder die tastenden Orientierungsbewegungen - die Distanzen sind gar nicht sooo groß ;):)

 

[Leoniesophie]

...das sagtest du bereits....

gehts trozdem ein bisschen präiziser? Und bitte keine berufsmäßigen Ausnahmemusiker anführen.

Weiß das jemand?

 

[Dreiklang]

Generell: man kann beim Klavierspielen vieles tun oder lernen (inklusive, die Pedale mit den Händen zu bedienen, und die Tasten mit den Füßen, oder vielleicht die Partitur verkehrt herum aufs Notenpult stellen usw.).

Aber die Frage ist doch: was bringt einen schnell, sicher und bequem zu den konkreten Zielen, die man hat.

Augen auf, Augen zu, und wohin mit den Augen, es wurde glaub' ich schon gesagt: it depends, würde der Engländer sagen.

Es muß da wohl jeder seinen eigenen Weg bzw. seine eigenen Wege finden.

---

Es ging doch um die Frage, ob/wieso es sinnvoll sein kann, sich den Blick auf die Klaviatur abzugewöhnen. Und da hab' ich nach 'nem Beispiel einer anderen motorischen Tätigkeit gesucht, die ohne direkte visuelle Kontrolle besser, schneller, zuverlässiger funktioniert.

Ich kann es Dir nicht sagen, ob "blind Klavierspielen" oder Klavierüben "besser" funktioniert. Bei mir klappt das auch vollkommen zufriedenstellend unter Mitbenutzung der Augen, und ich bin rundum glücklich so. Insofern sehe ich da keinen Änderungs- oder Handlungsbedarf.

Das Stück hat die Spielanweisung „Adagio“, es liegt also nicht am Tempo. Aber es wird noch mit der Sicherheit.

Du übst immer gleich im Endtempo? Das würde ich nie tun. Sicherheit und Tempo hängen immer miteinander zusammen. Wenn man langsam genug übt, und sich selbst genug Zeit gibt, die nächste(n) Taste(n) zu finden, dann wird man die auch treffen, ohne daß da große Unsicherheitsgefühle auftreten, und auch ohne, daß man allzu viele Verspielfehler macht.

@Leoniesophie: natürlich gucke ich auch in die Partitur beim Einüben eines neuen Stückes. Bei mir gehen die Augen einfach immer dahin, wo sie gerade gebraucht werden. Und ja, ich hatte in meiner Jugend 6 Jahre Unterricht, und der lief bei mir genauso ab, daß ich Neues von Blatt gespielt habe.

Was die weiten Sprünge anbelangt: es geht nicht nur bloß darum, eine weite Distanz zurückzulegen (das ist einfach), sondern das sehr sehr schnell und sicher hinzubekommen, ggf. mit beiden Händen gleichzeitig, und fehlerlos gleich ein paarmal hintereinander.

 

[rolf]

gehts trozdem ein bisschen präiziser? Und bitte keine berufsmäßigen Ausnahmemusiker anführen.

die Bilder einer Ausstellung gibt es kostenlos bei imslp, Vermessungsarbeiten können also ohne finanziellen Einsatz unschwer selbst vorgenommen werden ;)
...hier ging es darum, dass alles blind zu üben (ja sogar zu spielen) optimal sei - da kann man doch zur eventuellen Verifizierung dieses Ratschlags nachschauen, wie das bei tatsächlich blinden Spitzenspielern ausschaut; und da erweist sich, dass die es bei ein paar Sachen schwerer als die nicht blinden Spieler haben

 

[pppetc]

gewiß, das schmeckt dir nicht, aber das ist unerheblich:

Allerdings - das ist völlig unerheblich.
Du bist halt sone sort of competitive guy: in manchen Situationen
kann auch sowas nutzbringend sein - zur Diskussion, Klärung und
Darstellung eines Begriffs taugts nix.

Nu sag ich deshalb: Was soll mich das weiter intressiern -

 

[rolf]

Du bist halt sone sort of

...der wortgewalt´ge Weltweise wagt mal wieder stänkernde Ferndiagnosen abseits des Themas :D:D

pass ma up: wenn selbst die besten unter den tragischerweise Blinden die beschriebene und in zahlreichen Videos sichtbare Mühe mit der Orientierung (an den Tasten in bestimmten Fällen) haben, dann führt das nicht zu der Konsequenz, dass restlos alles blind zu üben der Weisheit Gipfel ist -- kannst du so weit folgen? -- sondern zeigt nur, dass nichts zu sehen in bestimmten Fällen das spielen erschwert. Und wenn von Geburt an Blinde, die immerhin hochvirtuos spielen können (!), das beschriebene Problem haben (und sie haben es), dann werden es wortdrechselnde Weltweise schwer haben, irgendwen davon zu überzeugen, dass die irgendwas nicht ganz richtig machen :)
wie schaut´s aus: biste immer noch auf dem Trip, dass restlos alles blind zu üben / zu spielen ne prachtvolle Idee ist, oder dämmert dir, dass es durchaus paar Ausnahmen von dieser "Regel" (wenn´s eine ist) gibt? (und bitte: du redest von Begriffsklärung - winde dich nicht wie schon mal damit, dass blind üben natürlich nicht bedeute, dass man gar nichts sehe blaetc.usw...)

 

[Dreiklang]

(oje ;))

Stephan, ich verstehe Deine Sichtweise(n) - vielleicht besser, als Du überhaupt glaubst oder ahnst. Und vielleicht gerade deswegen ist mir klar: Du und rolf, ihr werdet nie zu einer Einigung kommen.

Was wollma da mach'n...? Fröhlich und munter immer weiter streit'n...? ;)

 

[Marlene]

Du übst immer gleich im Endtempo?

Nein!

Das habe ich nirgendwo geschrieben und Du als erfahrener Klavierspieler solltest wissen, dass man ein neues und nicht sicheres Stück nicht im Endtempo spielen kann.

Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber mir erscheint es so, dass Du, Chris, mir jetzt zum zweiten Mal in diesem Thema Worte in den Mund gelegt hast, die nicht von mir stammen.

Dieses Forum lebt davon, dass Erfahrungen ausgetauscht werden und wir Anfänger lernen besonders viel von jenen, die schon lange Klavier spielen oder Berufsmusiker sind. Aber ich finde, dass auch Anfänger ihre Erfahrungen mitteilen sollten, weil diese für andere Anfänger auch hilfreich sein können. Zum Beispiel weil man erfährt, dass andere die gleichen Probleme haben wie man selber. Hier als Anfänger zu schreiben birgt aber leider das Risiko, dass jemand allzu leicht Rückschlüsse auf den KL ziehen könnte. Glücklicherweise profitiere ich von den beträchtlichen Fähigkeiten meines Klavierlehrers. Dass er kompetent ist, hat sogar Hasenbein kundgetan. Daher muss ich mir keine Sorgen machen, dass irgendwer schreibt: „Boh, was hat die für einen Kack-Klavierlehrer, wenn die es noch nicht sicher schafft die Hand zu spreizen und die nächste Position in Es-Dur einzunehmen.

Dieses vermeintliche Missverständnis bei Dir, Chris (bzw. mir die Worte im Munde herumzudrehen), hat mich darüber nachdenken lassen, ob ich mich im Forum nicht lieber mit dem Schreiben zurückhalten und mehr lesen sollte. Dann hätte ich auch mehr Zeit fürs Üben.

 

[pppetc]

(oje ;))

Stephan, ich verstehe Deine Sichtweise(n) - vielleicht besser, als Du überhaupt glaubst oder ahnst. Und vielleicht gerade deswegen ist mir klar: Du und rolf, ihr werdet nie zu einer Einigung kommen.

Was wollma da mach'n...? Fröhlich und munter immer weiter streit'n...? ;)

Nö - wie gesagt: Streiten macht ja bloß dann Sinn, wenns tatsächlich um was
geht. Und rolf gehts um nichts Andres, als bei irgendwas Recht zu haben, und zu
diesem Zweck wird alles Mögliche angestellt, das der Liebe Gott verboten hat:

Sachverhalte ignorieren, Argumentationen verdrehn und völlig falsch
darstellen, und auch mal irgendwas erfinden und behaupten, irgend
jemand habe dies und das gesagt - und dem bleibt dann nix Bessres,
als sich am Kopp zu kratzen.
So ist eine Diskussion absolut unmöglich.

...der wortgewalt´ge Weltweise wagt mal wieder stänkernde Ferndiagnosen abseits des Themas :D:D

Quark - das ist keine Ferndiagnose, schließlich hab ichs oft genug
erlebt: das ist die wenig ergreifende Moral vunn der Jeschischd.

Wie merr bei uns soo sääschd: schdärbbse hald bleed.

Nochmals: Es geht um Manipulation von Klängen, die in winzigen
Sekunden-Bruchteilen sich bemessen. Das geschieht nicht durchs
Hinschaun. Peng. Aus.

Und Prost -

 

[rolf]

Nochmals: Es geht um Manipulation von Klängen, die in winzigen
Sekunden-Bruchteilen sich bemessen.

ist das jetzt die neue Definition des blind spielens? und da helfen dann Tatum-Links? oder Knorkator?

...jaja... wenn´s einem zu brenzlig wird mit den Argumenten... :D:D ...auf einmal geht´s also ums klängemanipulieren (aus diesem gewitzten Grund war wohl so lange und absolutistisch vom blind üben/spielen die Rede) :D:D ...wahrscheinlich weil´s der Begriffsklärung dienlich ist...

 

[Leoniesophie]

Am Freitag werde ich einen Selbstversuch starten: welche Sprünge kann man ohne Hinschauen schaffen? Nein Quatsch!

Jedenfalls hatte ich mal eine blinde Arbeitskollegin, die hatte ständig blaue Flecken, weil sie sich irgendwo gestossen hatte. Aber ich denke mal, dass es bei Stücken ohne nennenswerte Lagenwechsel gut ohne Hinschauen klappt. Ich frage mich nur, wenn man hochvirtuoses Zeug nur mit vorherigem Abtasten spielen kann, wie soll man das zeitlich hinbekommen?

LG
Leonie

 

[pppetc]

ist das jetzt die neue Definition des blind spielens?

Was kann denn ich dafür, daß Dir irgendwas "neu" ist?!?

Das bedeutet doch allerhöchstens, das es bedenkenswert ist -