Wie kann ich die Verteilung der Hände bei polyphonen Werken regeln?

[Mrc707062]

Neben den Stücken die ich nächstes Jahr bei Jugend Musiziert spiele habe ich vor noch die Französischen Suiten von Bach einzuüben und dann nächstes Jahr im Sommer bei einem Konzert (wo nur ich spiele) vorzutragen. Ich wollte nächste Woche mit der ersten Anfangen, und das ganze von der Spielweise eher Historisch machen wie ich es auch im Orgelunterricht lerne. Technisch sollte das kein Problem sein, nur habe ich das Problem, dass ich mit der Verteilung der Hände nicht ganz klar komme. So wie das in den beiden Notensystemen geschrieben wurde lässt sich das ja nicht so spielen, dass die rechte Hand das obere System und die linke Hand das untere System spielt, und da tut sich jetzt die Frage auf, wie entscheide ich welche Note mit welcher Hand gespielt wird, oder gibt es ne Ausgabe von den Noten wo das drinsteht?
Zweite Frage wäre, ob ihr denkt, dass es ok ist ein Konzert zu geben wo nur die Französischen Suiten gespielt werden? Zeitlich kriegt man das voll und schön ist es auch, aber würdet ihr noch was technisch schwereres mit reinpacken wie das Italienische Konzert oder so?
Zuletzt würde es mich noch interessieren wie ihr das mit der Moderation machen würdet? Bei Schiff in der Aufnahme spielt der ja alles straight durch (Oder da wurde was rausgeschnitten). Wäre das ein wenig langweilig nur vorne und hinten ne Moderation zu machen und in der Mitte nur zu spielen, oder z.B. in der ersten Suite vor den verschiedenen Stücken die Tanzarten kurz zu erklären. Die letzten beiden Varianten die mir einfallen sind, zwischen den Suiten was zu dem Werk zu sagen, oder nach jedem Tanz kurz was zu erzählen. Was fändet ihr als Konzertbesucher am angenehmsten?

 

[mick]

Was fändet ihr als Konzertbesucher am angenehmsten?

Am angenehmsten fände ich es, wenn ich mir in einem Konzert nicht sechs Bach-Suiten anhören müsste. Es sei denn, der Pianist heißt Schiff, Perahia oder Sokolov.

 

[Demian]

Ich schließe mich Micks Meinung an, aber selbst bei den genannten Größen fände ich ein solches Monokultur-Konzert wahrscheinlich auf Dauer zu einseitig.

Warum bist du denn der Meinung, es sollte noch ein virtuoseres Werk sein? Es geht doch um die Musik, danach würde ich das entscheiden.
Wenn es nur Bach sein soll, könnte ich mir etwas aus dem WTK oder eine bzw. mehrere Toccaten vorstellen.
Reizvoll wäre aber auch das Spielen von Händel-Suiten und/oder Scarlatti-Sonaten. Dann hätte man das 1685er-Dreigestirn und gleichzeitig eine ganze Bandbreite großartiger Musik.

 

[Tastatula]

Auch ich finde Suiten etwas mühsam, Stehen ihre Sätze doch immer in der gleichen Tonart.
Die französischen sind zarte Blumen. Packt man sie alle zusammen, kann die einzelne nicht mehr wirken. Da finde ich @Demians Vorschlag sehr schön. Das gibt auch eine Menge Stoff zum Erzählen.
Zum Fingersatz: Jeder Mensch hat andere Hände. Man muß durchaus nicht an der Notenverteilung aus dem Heft festhalten. Verteile die Stimmen so, wie es Dir bequem ist.
Inwiefern willst Du "historisch" spielen?

 

[mick]

Technisch sollte das kein Problem sein,

Ich warne davor, die Suiten zu unterschätzen. So manche Courante oder Gigue hat durchaus ihre Tücken, und wenn man die Verzierungen wirklich gut spielen will, dann kann das eine äußerst knifflige Angelegenheit werden, in die man viel Probezeit versenken kann (und sollte!).

 

[Mrc707062]

Inwiefern willst Du "historisch" spielen?

Von der Artikulation und Ornamentik so wie man es in der Historischen Aufführungspraxis macht, sowas mache ich mit meinem Orgellehrer.

Am angenehmsten fände ich es, wenn ich mir in einem Konzert nicht sechs Bach-Suiten anhören müsste. Es sei denn, der Pianist heißt Schiff, Perahia oder Sokolov.

Klingt einleuchtend. Müsste mir nur überlegen was ich sonst noch spiele, aber wenn das noch in Ordnung ist würde ich zumindest die erste Suite vortragen.
Zeitlich würde ich natürlich lieber im Barock bleiben, (Wenns Interessanter wird kann ich auch noch das ein oder andere spätere Werk spielen, aber ich probiers erstmal mit Barock).
Wenn mir noch andere Ideen für ein Programm kommen würd ich auch was nicht Barockes spielen, aber da fällt mir im Moment noch nichts ein was bis nächsten Sommer machbar wäre, vielleicht fällt euch ja noch was ein.

Reizvoll wäre aber auch das Spielen von Händel-Suiten und/oder Scarlatti-Sonaten

Aus den Händel Suiten habe ich bisher nur vor einiger Zeit die Passacaglia aus der g-Moll Suite gespielt, und zu Scarlatti hab ich bisher nicht wirklich kontakt gehabt, da kenn ich nur die Sonate K141 oder so in d-Moll mit den Repetitionen am Anfang, und die K466 in f-Moll kenn ich auch ein bisschen. Welche würdet ihr vorspielen?
Sollten die Stücke eurer Meinung nach irgendeine Verbindung haben und zu einem Thema passen oder ist es egal, Hauptsache sie sind schön und auch gut vorgetragen?
Manchmal (So ziemlich immer) hab ich das Gefühl dass ich viel zu hohe Ansprüche und Vorstellungen habe

 

[Demian]

Aus den Händel Suiten habe ich bisher nur vor einiger Zeit die Passacaglia aus der g-Moll Suite gespielt, und zu Scarlatti hab ich bisher nicht wirklich kontakt gehabt, da kenn ich nur die Sonate K141 oder so in d-Moll mit den Repetitionen am Anfang, und die K466 in f-Moll kenn ich auch ein bisschen. Welche würdet ihr vorspielen?

Von den Händel- Suiten würde ich empfehlen:

• f-moll (HWV 433) (!)
• d-moll (HWV 447)
• e-moll (HWV 429)

Das ist eine rein subjektive Auswahl. Aber es sind meiner Meinung nach die interessantesten der Suiten von Händel, die jedoch ohnehin alle spielens- und hörenswert sind.

Zu Scarlatti: Wo soll man da anfangen? Höre dich einfach durch, aber vielleicht haben ja andere Forumsmitglieder konkrete Vorschläge. Ich würde, falls du historisch-authentisch spielen möchtest, nur darauf achten, immer zwei gleichnamige Sonaten als Paar vorzutragen. (Es gibt die These, dass deshalb in den allerältesten Notenausgaben immer zwei entsprechende Sonaten aufeinanderfolgen, weil sie auch gemeinsam aufgeführt wurden.)

 

[chiarina]

Lieber Mrc707062,

ich persönlich finde auch ein reines Barockprogramm durchaus anstrengend. Ich finde es schöner, da ein paar Stücke aus anderen Epochen einzuflechten. Gerade der Dialog mit moderner Musik könnte sehr interessant klingen.

Hast du auf der Orgel auch mal Werke von Messiaen gespielt? Dieser Komponist würde sich sehr eignen, im Verbund mit barocker Musik dem Publikum die Ohren zu öffnen und für ein interessantes Programm zu sorgen. Aber natürlich ist auch moderne Musik anderer Komponisten geeignet.

Moderieren würde ich auf keinen Fall innerhalb eines Werks, einer Suite. Es kommt auch auf das Publikum an: ist es ein geübtes Publikum, reichen wenige Moderationsblöcke, ist das Publikum ungeübt, darf es etwas mehr sein, gerne auch mit Klangbeispielen. Allerdings darf die Moderation nicht zu lang sein!

Was die Verteilung angeht, könntest du dir auch einfach eine Ausgabe für Klavier kaufen. Wenn ich dich richtig verstehe, spielst aus einer Ausgabe speziell für Orgel? Oder wie hast du das mit der historischen Spielweise gemeint? Bach hat diese Werke für Tasteninstrumente mit oder ohne Pedal geschrieben - Quellen finden sich z.B. hier.

Liebe Grüße und viel Freude und Erfolg!

chiarina

 

[Stefan379]

Bach hat diese Werke für Tasteninstrumente mit oder ohne Pedal geschrieben - Quellen finden sich z.B. hier.

Wo gibt es Hinweise auf einen Pedaleinsatz?

 

[chiarina]

Wo gibt es Hinweise auf einen Pedaleinsatz?

Das steht hier: https://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalWork_work_00000952 . Ich hoffe mal, diese Angabe ist auch von Bach - da es dort um Quellen geht, wird es hoffentlich so sein.

Ich habe Mrc707062 so verstanden, dass sie/er auf der Orgel eine oder mehrere der Suiten gespielt hat und dafür eine spezielle Orgelfassung verwendet. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber dann verstünde ich wiederum die Frage nach der Aufteilung der Hände nicht, denn die geht aus dem Urtext von beispielsweise Henle ja klar hervor.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Wo gibt es Hinweise auf einen Pedaleinsatz?

...von Altmeister Bach wären die eine veritable Sensation, sofern das Tonhaltepedal (Dämpfung) am Klavier gemeint ist - dieses hat @chiarina sicher nicht gemeint

 

[chiarina]

...von Altmeister Bach wären die eine veritable Sensation, sofern das Tonhaltepedal (Dämpfung) am Klavier gemeint ist - dieses hat @chiarina sicher nicht gemeint

Ach so - da bin ich gar nicht drauf gekommen! Natürlich ist die Orgel gemeint.

 

[rolf]

Aufteilung auf beide Hände: natürlich den am bequemsten spielbaren Weg wählen, falls das Druckbild wegen der Leserlichkeit von diesem differiert - das ist aber doch recht oft der Fall und nicht auf Bach beschränkt...

 

[Stefan379]

...von Altmeister Bach wären die eine veritable Sensation, sofern das Tonhaltepedal (Dämpfung) am Klavier gemeint ist - dieses hat @chiarina sicher nicht gemeint

Ja, klar, ich habe mich auf den Pedaleinsatz an Orgeln bezogen.

Das steht hier: https://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalWork_work_00000952 . Ich hoffe mal, diese Angabe ist auch von Bach - da es dort um Quellen geht, wird es hoffentlich so sein.

Ich habe mir das oben verlinkte Autograph nochmals angesehen, kann aber keine Hinweise auf Pedaliter-Passagen entdecken.

 

[chiarina]

Ja, klar, ich habe mich auf den Pedaleinsatz an Orgeln bezogen.


Wo gibt es Hinweise auf Pedaliter-Passagen in den "Französischen Suiten"?

Na ja, Bach hat doch seine gesamte "Klavier"musik für Tasteninstrumente komponiert, also auch für die Orgel. Man nahm das an Tasteninstrument, was gerade zur Verfügung stand. Es ist also völlig in Ordnung, diese Werke auf der Orgel zu spielen. Und wenn nun ein guter Organist zugegen ist, wird er vielleicht manche Basslinien ins Pedal nehmen. Bei Orgel kenne ich mich aber nicht sonderlich aus. Aber eine größere klangliche Bandbreite erreicht man natürlich, wenn man auch das Pedal nutzt bei drei- oder mehrstimmigen Werken. Das muss nicht extra notiert werden - Bach hat einen soliden Umgang mit den Tasteninstrumenten sicher vorausgesetzt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Stefan379]

Na ja, Bach hat doch seine gesamte "Klavier"musik für Tasteninstrumente komponiert, also auch für die Orgel. Man nahm das an Tasteninstrument, was gerade zur Verfügung stand. Es ist also völlig in Ordnung, diese Werke auf der Orgel zu spielen. Und wenn nun ein guter Organist zugegen ist, wird er vielleicht manche Basslinien ins Pedal nehmen. Bei Orgel kenne ich mich aber nicht sonderlich aus. Aber eine größere klangliche Bandbreite erreicht man natürlich, wenn man auch das Pedal nutzt bei drei- oder mehrstimmigen Werken. Das muss nicht extra notiert werden - Bach hat einen soliden Umgang mit den Tasteninstrumenten sicher vorausgesetzt.

Wenn man sich die originären Orgelwerke Bachs vor Augen führt, halte ich es bei den "Französischen Suiten" für unwahrscheinlich, das ist doch typische Cembalomusik. Eine Orgelfassung gibt es dafür meines Wissens nicht. Wenn ein Organist meint, er müsse diese Werke unbedingt auf der Orgel spielen, muss er sie entsprechend einrichten.
Bisweilen wird eine Zirkusnummer daraus:

 

[chiarina]

Wenn man sich die originären Orgelwerke Bachs vor Augen führt, halte ich es bei den "Französischen Suiten" für unwahrscheinlich, das ist doch typische Cembalomusik.

Klar, aber man kann sie durchaus auf der Orgel spielen, was der Threadersteller wohl auch macht, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Eine Orgelfassung gibt es dafür meines Wissens nicht. Wenn ein Organist meint, er müsse diese Werke unbedingt auf der Orgel spielen, muss er sie entsprechend einrichten.

Ich hatte mal bei einem Organisten Klavierunterricht und habe auch ein paar Orgelstunden genommen. Ich musste ziemlich bald einen Notentext für Klavier - ich glaube, es war sogar eine Sarabande aus den Franz. Suiten, direkt an der Orgel mit Pedal umsetzen. Mein Orgellehrer konnte das spielend - der brauchte dafür keine extra Orgelfassung.

Ich will eigentlich nur sagen, dass die Tatsache, dass es auch meines Wissens nach keine von Bach eingerichtete Orgelfassung gibt, nicht dagegen spricht, es auf der Orgel zu spielen. Vom WK gibt es auch keine Orgelfassung von Bach, soweit ich weiß. Und ich habe das überhaupt nur erwähnt, weil der Threadersteller von "historischem" Spiel sprach, die Quellen aber einen Klaviersatz zeigen, bei dem die Aufteilung der Hände schon aufgeschrieben ist, auch wenn man sie je nach Bequemlichkeit auch ändern kann.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mrc707062]

Ich meine damit nur, dass ich im Orgelunterricht lerne, wie damals auf den Tasteninstrumenten und auch auf anderen gespielt wurde, also zB. Absetzen bei nem größeren Sprung (Oktave und Quarte und so) und nicht alles legato spielen wie heute, bei vielen Barockstücken lässt sich auch gut mit Ornamentik improvisieren und so. Das meinte ich damit.

Hast du auf der Orgel auch mal Werke von Messiaen gespielt?

Oh Gott... meinem Geschmack nach sind nach der normalen Definition der Romantik nur so welche wie Rachmaninov und Shostakovich gut, natürlich muss man auch mal was modernes spielen Aber so weit es geht mach ich nen großen Bogen um sowas.

Könnte man vielleicht mein JuMu programm so erweitern, dass ich damit ein Solo Konzert hinkriege? Also WTC I p+f in cis dur, beethoven variationen op. 34 und Liszt au bord d'une source.

 

[Stefan379]

Vom WK gibt es auch keine Orgelfassung von Bach, soweit ich weiß.

Ja, die ist auch nicht nötig, da man so gut wie alles unverändert übernehmen kann, wenn man rein manualiter spielt und entscheidet nach der Faktur der Stücke, wo ein Pedaleinsatz gerechtfertigt erscheint, etwa bei den Fugen im stile antico.

 

[Tastatula]

Ich meine damit nur, dass ich im Orgelunterricht lerne, wie damals auf den Tasteninstrumenten und auch auf anderen gespielt wurde, also zB. Absetzen bei nem größeren Sprung (Oktave und Quarte und so) und nicht alles legato spielen wie heute,

Öhm, für mich ist das nicht historisch, sondern musikalisch.
Wenn man auf dem Klavier so spielt, wie man singen würde, dann werden die meisten größeren Sprünge durchaus neu angesetzt. Manche Komponisten kennzeichnen das durch ausgefeilte Phrasierungsbögen und in der Barockmusik ist man auf seine Gestaltungsfähigkeit zurückgeworfen.
Es ist heute durchaus nicht üblich, daß man alles legato spielt. Oder habe ich Dich falsch verstanden?