Wie kann ich die Verteilung der Hände bei polyphonen Werken regeln?

pianovirus

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Am einfachsten wäre es, wenn Du mal eine Beispielstelle postest. Generell verteilt man so auf die Hände, wie es am besten passt, unabhängig davon, auf welchem System etwas geschrieben steht. Im Gegensatz zu den "galanten" Suiten hat Bach z.B. die Kunst der Fuge noch gemäß der alten Tradition als Partitur notiert (berühmtes Beispiel etwa auch Frescobaldis Fiori musicali), d.h. mit einer Stimme pro System. Dort ist es noch eindeutiger, dass die Notation auf einem bestimmten System keine Festlegung bedeutet, mit welcher Hand etwas gespielt werden soll. ;-)

Natürlich ist es gut, wenn Du Dich hinsichtlich Artikulation, Ornamentik usw. mit historischer Praxis beschäftigst, aber vergiss nicht, dass Du auf einem völlig anderen Instrument spielst, dessen Funktionsweise, Klangcharakteristik und Spieltechnik grundsätzlich vom Cembalo (und, wenngleich, weniger extrem, auch vom Fortepiano, wie es zu Bachs späten Zeiten aufkam, unterscheidet). Also, übertreib's nicht in dieser Hinsicht. Wenn Du möglichst authentisch spielen willst, dann spiele die Suiten auf dem Cembalo (oder Clavichord) – das kann ich nur empfehlen!

@chiarina, natürlich kann man prinzipiell alles auf der Orgel spielen — und, wenn man möchte, die Bassstimme ins Pedal nehmen oder manchmal dorthin verdoppeln.

Viele Werke Bachs wirken gut auf verschiedenen Instrumenten und besonders manche polyphonen manualiter Werke vielleicht auf der Orgel sogar noch besser als auf anderen Tasteninstrumenten (z.B. die Stile antico – Fuge E-Dur aus WTK II).

Die Suiten sind aber wie wenige andere Werke Bachs für das Spiel auf einem Saiteninstrument (Cembalo oder ggf. Clavichord) gedacht. Stefan schrieb schon, dass dies allein schon die Textur der Werke nahelegt — abgesehen davon, dass sich zu Bachs Zeiten niemand einfach so in der Kirche an die Orgel gesetzt hätte, um dort ein bisschen galante weltliche Tanzmusik zu spielen.

Aber die Handschriften und Drucke sind in dieser Hinsicht sogar ganz explizit: Bach schrieb sie in seiner Zeit in Köthen, wo er im Dienst des Calvinisten Prinz Leopold hauptsächlich weltliche Musik schrieb. Die franz. Suite h-Moll ist in Bachs eigener Handschrift im Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach als "Suite pour le Clavessin" bezeichnet, womit anders als mit dem allgemeinen "Clavier" ein Kielflügel, also ein Cembalo, gemeint ist:

28868-5e7ecf123bdc3db3b6e101fcec4941f0.jpg
Quelle:
http://ks4.imslp.net/files/imglnks/...MLP06107-Partitur_D-B_Mus._ms._Bach_P_224.pdf

Eine weitere Suite, die "Franz. Ouvertüre" ist im Autograph ebenfalls betitelt mit "Suite pour le Clavessin à 2 clav."
http://ks.imslp.net/files/imglnks/u...ture_pour_le_Clavecin_a_2_Clav_-BWV_831a-.pdf

Im Erstdruck entsprechend:
Zweyter Theil der / Clavier Ubung / bestehend in / einem Concerto nach Italiaenischen Gusto / und / einer Overture nach Französischer Art / vor ein / Clavicymbel mit zweyen / Manualen.

Die Widmung der Partiten: "Clavir-Übung / bestehend in / Præludien, Allemanden, Couranten, Sarabanden, Giguen, / Menuetten, und anderen Galanterien ; / Denen Liebhabern zur Gemüths Ergoetzung verfertiget"

Die Suiten Bachs stehen ja außerdem in einer langen Traditionsreihe, von der schon Mattheson schrieb: »Clavier-Lauten- und Violdigamben-Sachen«, »Die ›Allemanda‹ [ geht … ] vor der Courante, so wie diese vor der Sarabanda und Giqve her, welche Folge der Melodien man mit einem Nahmen ›Suite‹ nennet« (Der vollkommene Capellmeister, 1739):

Zusammengefasst: Unter aller Musik von Bach für Tasteninstrumente sind die Suiten sicher diejenigen, welche am wenigsten für eine Darbietung auf der Orgel geeignet sind.

Bach wäre nicht Bach, wenn er nicht die Herausforderung gesehen hätte, diese Tanzrhythmen im sakralen Kontext einzusetzen, wie etwa im wunderbaren Schlussatz der Kantate "Nun danket alle Gott" BWV 192 – "Lob, Ehr und Preis sei Gott, dem Vater und dem Sohne".

 
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mick

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Wenn man Bach auf einem Steinway spielt, muss man sich immer darüber im Klaren sein, dass man auf einem Instrument des 19. Jahrhunderts spielt und man nicht nur Bach, sondern auch diesem Instrument gerecht werden muss. Das heißt ja nicht, dass man Bach genau so spielen soll wie Chopin oder Liszt - aber es bedeutet eben auch, dass man nicht so tun kann, als säße man am Cembalo oder einer Orgel. Ein "ordentlicher Fortgang" und das Herausarbeiten von metrischen Gewichten durch Längen und Kürzen ist auf dem Cembalo wichtig und richtig. Auf dem Steinway klingt es leider wie Arsch und Friedrich.

Bach auf dem Steinway ist nichts weniger als eine Transkription. Das kann sehr gut sein, manchmal sogar besser als das Original. Es kann aber auch gründlich in die Hose gehen.
 
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Stefan379

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Ein "ordentlicher Fortgang" und das Herausarbeiten von metrischen Gewichten durch Längen und Kürzen ist auf dem Cembalo wichtig und richtig. Auf dem Steinway klingt es leider wie Arsch und Friedrich.
Dann nehme ich eben einen Bösendorfer. :005:
Spaß beiseite, das "ordentliche Fortgehen" muss man eben für das jeweilige Instrument adaptieren.
Die Unterschiede zwischen Cembalo, Clavichord und Orgel sind auch nicht zu unterschätzen.
 
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Mrc707062

Guest
Ich meinte auch eher, dass mir beim spielen von Barockwerken eine gute Artikulation und Ornamentik sehr wichtig sind, da man ja auf dem Cembalo keine großen Dynamikunterschiede hatte. Wenn ich ein Cembalo zur Verfügung habe mache ich auch alles genau so wie man das da nunmal macht aber auf dem normalen klavier kann man eben nicht alles haben.
 
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Alter Tastendrücker

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Vorschlag für den Beginn des Programms:

Muffat Passacaglia g-Moll

Wird zwar meist auf der Orgel gespielt klingt aber auch auf dem modernen Flügel toll

Oder: Liedvariationen von Sweelinck!!

Oder: Sellinger's Round von W. Byrd
 
mick

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Oh Gott... meinem Geschmack nach sind nach der normalen Definition der Romantik nur so welche wie Rachmaninov und Shostakovich gut, natürlich muss man auch mal was modernes spielen Aber so weit es geht mach ich nen großen Bogen um sowas.
Wenn ich mich nicht täusche, hast du irgendwo geschrieben, dass du mal Musik studieren willst. Falls das noch aktuell ist, kann ich nur dringend dazu raten, dich mit Komponisten des 20. und 21. Jahrhunderts intensiv auseinanderzusetzen. Der Kulturschock an einer Hochschule könnte sonst heftig ausfallen...
 
chiarina

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Die Suiten sind aber wie wenige andere Werke Bachs für das Spiel auf einem Saiteninstrument (Cembalo oder ggf. Clavichord) gedacht.
Aber die Handschriften und Drucke sind in dieser Hinsicht sogar ganz explizit:
Lieber pianovirus,

lieben Dank! :) Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständnis: ich bin keineswegs ein Verfechter der Interpretation der Suiten auf der Orgel und ich weiß natürlich auch, dass sie für "clavessin" geschrieben wurden.

Mir hat nur die Argumentation nicht eingeleuchtet, dass es Hinweise für einen Pedaleinsatz oder eine spezielle Orgelfassung geben muss, damit ein Werk auch für Orgel spielbar sein darf/ist. Daher hatte ich geschrieben

Ich will eigentlich nur sagen, dass die Tatsache, dass es auch meines Wissens nach keine von Bach eingerichtete Orgelfassung gibt, nicht dagegen spricht, es auf der Orgel zu spielen. Vom WK gibt es auch keine Orgelfassung von Bach, soweit ich weiß.
Zusätzlich hatte ich auf dieser Seite gelesen:"Werk für Tasteninstrumente mit oder ohne Pedal"

Ich war darüber überrascht, weil ich davon noch nicht gehört hatte, und schrieb ja schon, dass ich hoffte, dass diese Angabe aus den vorliegenden Quellen zu entnehmen sei. So genau kenne ich die Quellenlage nicht. Wäre interessant, warum das so da steht.

Liebe Grüße

chiarina
 
pianovirus

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lieben Dank! :) Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständnis: ich bin keineswegs ein Verfechter der Interpretation der Suiten auf der Orgel und ich weiß natürlich auch, dass sie für "clavessin" geschrieben wurden.

Mir hat nur die Argumentation nicht eingeleuchtet, dass es Hinweise für einen Pedaleinsatz oder eine spezielle Orgelfassung geben muss, damit ein Werk auch für Orgel spielbar sein darf/ist. Daher hatte ich geschrieben
Ah, dann sind wir uns ja - glaube ich - alle einig! Fast schon langweilig... :-D

Zusätzlich hatte ich auf dieser Seite gelesen:"Werk für Tasteninstrumente mit oder ohne Pedal"

Ich war darüber überrascht, weil ich davon noch nicht gehört hatte, und schrieb ja schon, dass ich hoffte, dass diese Angabe aus den vorliegenden Quellen zu entnehmen sei. So genau kenne ich die Quellenlage nicht. Wäre interessant, warum das so da steht.
Das ist einfach die Genre-Klassifikation bei Bach-digital, die nicht zwischen Werken mit oder ohne Pedal unterscheidet (d.h. wirklich alle Werke für Tasteninstrumente solo fallen in diese Kategorie).

Edit: Hmmmm.... so ganz klar scheint es doch nicht zu sein! Es gibt dort ja noch explizit die Kategorie "Works for Organ". Und die haben also einzige Unterkategorie "Chorale Setting"... Wie da jetzt wohl genau unterschieden wurde? Einer abschließenden Beantwortung dieses Mysteriums steht meinerseits leider entgegen, dass ich gerade hungrig nach Hause gekommen bin... ;-)

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Mrc707062

Guest
Der Kulturschock an einer Hochschule könnte sonst heftig ausfallen...
Daran hab ich auch schon gedacht, nachdem ich den Schock von der Hochschule Köln überwunden hatte, als wir da zum Landeswettbewerb waren. Stravinsky sollte erstmal n guter Anfang sein oder wäre es besser direkt Schönberg und Lachenmann zu nehmen?
Mir fehlt einfach komplett der Zugang zu modernen Komponisten. Prokofiev kenne ich auch recht gut wenn der auch dazu gehört.
Was von Berthold Hummel hab ich auch schon gespielt und sowas in der Richtung ist ganz in Ordnung
 
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pianovirus

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Bachelor und später Master für Alte Musik wäre eine Alternative.

In der Studienrichtung Alte Musik Renaissance – Romantik könntest Du Dich dann auf Hammerklavier spezialisieren. Das ist natürlich ein anderes Instrument als der moderne Flügel, aber bis weit in die Romantik hinein sind Hammerklaviere diejenigen Instrumente, auf und für welche komponiert wurde.
https://www.fhnw.ch/de/studium/musi...nsis/bachelor-of-arts-in-musik/alte-musik-r-r

Oder Du gehst in der Studienrichtung Mittelalter – Renaissance mehr in Richtung der älteren Tasteninstrumente:
https://www.fhnw.ch/de/studium/musi...nsis/bachelor-of-arts-in-musik/alte-musik-m-r
 
mick

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Entscheidender als was ist das überhaupt. Strawinsky ist ein sehr interessanter Komponist, leider sind seine interessanten Klaviersachen überwiegend sackschwer. Von Bartók und Prokofjew gibt es jede Menge Klaviersachen in allen Schwierigkeitsgraden, das ist eine ergiebige Fundgrube. Die Sonate von Alban Berg wäre vielleicht auch was - sie steht an der Schwelle zwischen Spätromantik und Moderne. Auch Skrjabin ist so ein Fall - die frühen Sachen sind noch sehr an Chopin orientiert, später findet er immer mehr zu einer ganz eigenen, hochinteressanten Klangsprache. Auch Ligeti ist einige Blicke wert, das meiste ist leider sehr schwierig.

Und deine Abneigung gegen Messiaen solltest du unbedingt überdenken - er hat vorzügliche Klaviermusik geschrieben (an erster Stelle die Vingt regards, die teilweise heftig schwierig sind, aber auch einige leichtere Nummern enthalten). Ohne Messiaen wäre eine ganze Menge Musik aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts kaum vorstellbar - er hat Legionen von Komponisten inspiriert.
 
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mick

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Du könntest z.B. in Basel Bachelor und später Master für Alte Musik machen.
Ja, das kann man machen. Aber ich halte es für sehr ungünstig, so einen Studiengang einzig aus dem Grund zu wählen, um einer Auseinandersetzung mit Neuer Musik aus dem Weg zu gehen. Das ist mindestens genauso problematisch wie Pianisten, die Leonin, Perotin, Ockeghem, Lassus etc. nicht mal dem Namen nach kennen. Man muss wissen, woher die Musik kommt, die man spielt, und man muss auch wissen, wohin sie führt bzw. geführt hat. Wir haben ein heutiges Publikum mit sehr breiter Hörerfahrung - da kann man nicht entscheidende Bereiche der Musikgeschichte einfach ausblenden und so tun, als gäbe es sie nicht.
 
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Die etwas klassizistischen kahle - aber dennoch sehr spielenswerte - Sonate von Strawinski (nicht die frühe romantische in fis-Moll!) Ist für Leute mit nicht zu kleinen Händen nicht extrem schwer.
Empfehlung: die Variationen von Luciano Berio!
Nicht ganz leicht zu entziffern aber spielbar.
View: https://youtu.be/s8vQKw66-PA
 
mick

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Von Berio gibt es auch noch die 6 Encores. Feuerklavier und Luftklavier sind ziemlich schwierig, die übrigen 4 sind machbar und enthalten teilweise verblüffende Klangeffekte. Allerdings braucht man einen Flügel, am Pianino funktioniert das nicht.
 
rolf

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@mick da stimme ich dir überwiegend zu - aber eine Anmerkung zu Skrjabin: mir wird ewig schleierhaft bleiben, warum dessen späte Sachen (ab der phänomenalen 5. Sonate) in Richtung Spätestromantik eingeschubladet werden, während gemessen daran harmonisch und formal konventionelles Zeug (Hindemith, Villa-Lobos, Ginastera) zum vermeintlich "moderneren" 20. Jh. eingeschubladet werden... so sehr ich Rudepoema mag, aber harmonisch ist das harmlos im Vergleich zu Skrjabins 10. Sonate. (nicht missverstehen: Villa-Lobos Musik schätze ich sehr! Und spiele R. gerne) ...die Lebensdaten der Komponisten sind keine günstige Trennlinie: Skrjabin ist weit "moderner" als etliche, die später geboren sind.

"modern, 20.Jh, zeitgenössisch"...:
Davon abgesehen: ich empfehle a la Chinoise von Leo Ornstein. (überhaupt gibts genügend lohnenswertes von Ornstein) ...wer das manuell hinkriegt, hat die Prüfung in der Tasche ;-):-D und da kommt das von dir angemerkte Problem: das ist sackschwer... Wenn's nicht so extrem schwierig sondern eher Mittel sein soll: Dallapiccolla Paganivariationen (wunderschön!!)
...Strawinski mit der Hornbrille: ein Tausendsassa!! Von dem gibts alles: von leicht bis ultrafies, von drittrangig bis extrem genial (letzteres trifft auf das Frühlingsopfer zu, da gibts auch eine zweihändige Klavierfassung (leider so sackschwer wie Petruschka))
Copelands Klaviersachen sind auch einen Blick wert!!
Ginastera Sonaten (wenn man weder didekaphonische noch serielle/postserielle Sachen spielen will) oder die argentinischen Tänze
Ligeti Etüden (die sind unverzichtbar wie Chopinetüden)

Es gibt sehr viel lohnende und fantastische Klaviersachen der "neueren Bauart"!
 
P

Pedall

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Wenn man sich die originären Orgelwerke Bachs vor Augen führt, halte ich es bei den "Französischen Suiten" für unwahrscheinlich, das ist doch typische Cembalomusik. Eine Orgelfassung gibt es dafür meines Wissens nicht. Wenn ein Organist meint, er müsse diese Werke unbedingt auf der Orgel spielen, muss er sie entsprechend einrichten.
Bisweilen wird eine Zirkusnummer daraus:

Schlechtes Beispiel, denn bei Carpenter und seiner Fake-Orgel wird auch aus "originären Orgelwerken" gern mal eine Zirkusnummer (oder Lachnummer).

(Wer sich den kompletten Scheiß nicht antun will, klinke sich mal so kurz vor bis nach Minute 7 ein...)

Ansonsten gibt es bei den Suiten auf der Orgel so gut wie nichts "einzurichten".
 
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Pedall

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Bach wäre nicht Bach, wenn er nicht die Herausforderung gesehen hätte, diese Tanzrhythmen im sakralen Kontext einzusetzen
Nahezu alle Komponisten der Zeit haben Tanzrhythmen im sakralen Kontext eingesetzt. Andere sind da noch weiter gegangen als Bach. Buxtehude hat z. B. das Kirchenlied "Auf meinen lieben Gott" zu einer kompletten Tanzsuite verarbeitet:

http://imslp.eu/files/imglnks/euimg...,_Vol._3,_Part_1_(music_only),_as_scanned.pdf
 
B

brennbaer

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Schlechtes Beispiel, denn bei Carpenter und seiner Fake-Orgel wird auch aus "originären Orgelwerken" gern mal eine Zirkusnummer (oder Lachnummer).

(Wer sich den kompletten Scheiß nicht antun will, klinke sich mal so kurz vor bis nach Minute 7 ein...)

Ansonsten gibt es bei den Suiten auf der Orgel so gut wie nichts "einzurichten".
dann bedeutend lieber diese Version
 
 

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