Wie funktioniert das eigentlich mit der audiomotorischen Kontrolle?

Vielleicht legst du in typischer Erwachsenenmanier :D die Messlatte etwas zu hoch.

Das kann natürlich sein :D

Zitat von hasenbein:

Eine Trompete spielt aber doch immer nur einen Ton auf einmal, oder? Das ist ja viel einfacher, ist ja wie beim Singen auch.

Zitat von rolf:
...um anhanddessen eine möglichst optimale Lernstratgie zu finden?

Nee :D ich mach eh nur, worauf ich Lust habe. Wenn ich das Gefühl hätte, irgendwas zu müssen, würde ich sofort aufhören. Ist eine Persönlichkeitssache ;) Zum Glück mache ich beim Üben das meiste gerne.

Zitat von rolf:
Wonach du fragst, das ist eines der Lernziele.

Jaja, aber das scheint ja anderen Unterricht zu bedingen. Mir ist klar, dass das ein anderes Ziel ist als z.B. das Schneemannszeug, und dass man eben anders vorgehen muss. Nur wie das klappen soll, ist mir noch nicht klar. Aber ich muss das ja zum Glück nicht kapieren, ich bin nur interessierter Laie.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Jaja, aber das scheint ja anderen Unterricht zu bedingen. Mir ist klar, dass das ein anderes Ziel ist als z.B. das Schneemannszeug, und dass man eben anders vorgehen muss. Nur wie das klappen soll, ist mir noch nicht klar. Aber ich muss das ja zum Glück nicht kapieren, ich bin nur interessierter Laie.
.....................z.B. so:
und hierfür muss, da du nach Anfängern fragst, erst einmal die Wahrnehmung geschult, entwickelt und geschärft werden, ebenso das mus. Verstehen - z.B. damit irgendwann von allein, ohne das üben zu müssen, eine Begleitfigur leiser gespielt wird als die Melodie.
 
Ok, ich lasse jetzt noch nicht gleich locker bzw. gebe den Verstehensversuch noch nicht auf. Was mir noch nicht einleuchtet, ist, wieso die Klangvorstellung ganz am Anfang stehen muss.

Zitat von hasenbein:
weswegen nach wie vor mechanisches, visuell-motorisches Spiel sehr deutlich überwiegt

Wenn ich (mal wieder stellvertretend für alle Anfänger) jetzt ganz in Ruhe zu Hause ohne Hetze einen neuen Notentext angucke und nur ein mäßiges Vorstellungsvermögen habe, dann klingt der erste Versuch, einen Abschnitt zu spielen, natürlich ganz fürchterlich. Abhängig von der motorischen und musikalischen Schwierigkeit (sind ja alles Anfängerstückchen) kann ich aber schon bei der ersten oder zweiten Wiederholung eines Takts entsprechend dynamischer und klanglicher spielen (oder es zumindest versuchen). Worin unterscheidet sich dann meine dritte Wiederholung vom ersten Versuch einer Person in ähnlichem Lernstadium, die mehr prima-vista-Vorstellung hat? Und worin unterscheidet sich mein (stellvertretend für andere Anfänger) X-ter Versuch nach entsprechendem Üben vom Spiel dieser Person nach ähnlichem Üben? Ist es nicht entscheidend, dass man weiß, wie es klingen soll, und das versucht so hinzukriegen? Es macht ja nach Euren Aussagen einen Unterschied, und das glaube ich Euch natürlich. Aber welchen und warum?
 
Ok, ich lasse jetzt noch nicht gleich locker bzw. gebe den Verstehensversuch noch nicht auf. Was mir noch nicht einleuchtet, ist, wieso die Klangvorstellung ganz am Anfang stehen muss.
man sollte besser möglichst früh daran arbeiten, bei Instrumentalschülern das hören/wahrnehmen und das be-greifen (motorisch/taktil und im verstand) anzulegen, denn sonst werden später hinderliche Frage hemmend und verlangsamend wirken a la "buhu wie mach ich die Begleitung in der Chopinetüde leise, wie krieg ich die Terzen schöner hin" etc etc --- allerdings: das ist SEHR SEHR VIEL, was da zusammenkommt unter dem Schlagwort "audiomotorische Kontrolle":
- das können verschiedener Anschlagsweisen
- und das differenziert (Klangschichten)
- cantabel und mus. sinnvoll
usw. usw. usw.
und um dahin zu kommen, müssen an einfachen (also motorisch und intellektuell überschaubaren) Sachen die Wahrnehmung und die motorische Umsetzung geschult werden - auch das dauert erstmal, wird aber dann, wenn´s mal angelegt ist, da Lernen und Begreifen beschleunigen - du findest in der Fachliteratur (freilich nicht in der medizinischen oder psychologischen) den Begriff Klangvorstellungsvermögen ausreichend erklärt (C.Marek, P.P.Werner, R.Kratzert u.a.)
 
Worin unterscheidet sich dann meine dritte Wiederholung vom ersten Versuch einer Person in ähnlichem Lernstadium, die mehr prima-vista-Vorstellung hat?
das hängt davon ab, wessen prima-vista-Vorstellung da zum Vergleich herangezogen wird ;) ein Anfänger wird prima vista wohl kaum ein Stückchen klanglich und musikalisch prima spielen, sehr Fortgeschrittene können das -- anders gesagt: prima vista ist nicht gleich prima vista, sondern häng davon ab, was man schon kann und versteht.
 
Ok, ich lasse jetzt noch nicht gleich locker bzw. gebe den Verstehensversuch noch nicht auf. Was mir noch nicht einleuchtet, ist, wieso die Klangvorstellung ganz am Anfang stehen muss.

Hallo Nica,

Ich arbeite nun seit ca. einem Jahr konsequent an meinem "Klangvorstellungsvermögen". Was ich bisher erreicht habe - ich kann eine Stimme relativ gut vom Blatt lesen (singen) und schön langsam wird auch das drumherum präsenter, bin aber noch weit davon entfernt jetzt wirklich das ganze Klanggeschehen antizipieren zu können.

Die von dir aufgeworfene Frage, habe ich mir anfangs auch gestellt - ich habe inzwischen meine Antwort darauf gefunden, weiß aber natürlich nicht, wie es anderen damit in diesem Stadium geht.

Am Anfang habe ich mir die Klangvorstellung in unzähligen Schleifen erarbeitet, ich spielte eine Stelle, sobald ich ungefähr wußte, wie es klingen sollte, habe ich versucht das auf den Tasten zu reproduzieren und mich schrittweise dem genähert, wie es klingen sollte. Hin und wieder passierte es, daß ich im Nachhinein draufgekommen bin, daß ich es doch anders spielen will - also zurück an den Start, war mein KL damit nicht zufrieden, wieder zurück an den Start. Mir hat bei diesem Prozess das Singen sehr geholfen, damit konnte ich Phrasen besser herausarbeiten und meine Dynamik und Agogik verbessern und mir einige Schleifen ersparen.

Diese Herangehensweise hat sich für mich anfangs bewährt, hat aber (zumindest bei mir) ihre Grenzen, vor allem wenn die Stücke komplexer werden, bzw. wenn es darum geht, Wiederholungen variabel zu gestalten. Eine besondere Herausforderung war für mich diesbezüglich Bachs Version von Couperins "Les Bergeries" - das Stück ist eigentlich nicht besonders schwer, allerdings hat es einen Aufbau mit sehr vielen Wiederholungen AABBCC'BBDD'AABBEFAABB, Teil A wird also insgesamt 6 mal, Teil B sogar 8 mal gespielt - will man nun diese Wiederholungen variabel gestalten, ist das wesentlich einfacher, wenn man sich das Klangkonzept vorher überlegen und gedanklich mit den Möglichkeiten spielen kann - ist das Konzept mal klar, kann man sich dann komplett darauf konzentrieren, dieses auf die Tasten zu übertragen. Hätte ich das Stück in einer früheren Phase begonnen, wäre es mir sicher nicht gelungen, es auf diese Weise durchzugestalten, wie ich das heute kann.

Ich finde also schon, daß sich die Arbeit ausgezahlt hat, die ich in Gehörtraining und Blattsingen investiert habe - ich fühle mich jetzt einfach viel sicherer, wenn es um die Gestaltung eines Stückes geht, habe von Anfang einen besseren Gesamtüberblick über das Stück und kann mich dadurch nun viel besser auf die Details der Klanggestaltung konzentrieren. Freilich, wenn es um die Differenzierung der Klangschichten geht, muß ich immer noch sehr viel probieren und dann auch üben, damit ich es dann auch halbwegs verlässlich reproduzieren kann - aber auch das geht natürlich viel besser, wenn man genau weiß, wo man hin will.

LG, PP
 
Wenn ich (mal wieder stellvertretend für alle Anfänger) jetzt ganz in Ruhe zu Hause ohne Hetze einen neuen Notentext angucke und nur ein mäßiges Vorstellungsvermögen habe, dann klingt der erste Versuch, einen Abschnitt zu spielen, natürlich ganz fürchterlich.

Wenn Letzteres tatsächlich der Fall ist, dann deswegen, weil Du falsch übst, peng, aus.

Richtiges Üben bedeutet immer nur das zu spielen (und zwar auf die zweckmäßige Weise), was man spielen kann, so daß es gut klingt und für einen selber überschau- und kontrollierbar ist!

D.h., wenn es "fürchterlich" klingt, dann spielst Du entweder

- zu viele Stimmen auf einmal ( -> müßtest also erstmal nur z.B. eine oder 2 Sachen rausgreifen) oder

- einen zu langen Abschnitt ( -> eine kürzeren würdest Du vielleicht problemlos hinbekommen) oder

- zu schnell bzw. zu stur im Tempo ( -> einer der beliebtesten und hartnäckigsten Fehler; man spielt in einem Tempo, in dem man es beim gegenwärtigen Stand unmöglich fehlerfrei und vor allem locker und gut klingend hinbekommen kann, und heult dann dem Lehrer vor, was das doch für ein böses Stück oder für böse, dumme Finger seien... Bzw. man erlaubt sich nicht, im Anfangsstadium rubato zu spielen, um bei einer schwierigeren Stelle zugunsten von Lockerheit, richtigem Fingersatz und gutem Klang langsamer werden zu können)

Oder alles zusammen.

Da gehe ich jede Wette drauf ein!

Gut zu klingen kann nur dadurch trainiert werden, daß man gut klingt, und zwar so oft wie es irgend geht, so doof es sich anhören mag.

Problem ist nur: Die mechanistisch erzogenen (oder autodidaktierenden) Anfänger spielen gar nicht auf guten Klang hin, sondern auf "erstmal die Töne hinkriegen" hin (am besten noch nach dem Motto: "So, heute mach ich das Metronom mal auf Viertel=135 und guck mal, ob ich's schon schaff...") und wundern sich dann, daß sich, nachdem man Wochen oder Monate das Stück schlecht klingend in sein Hirn gepaukt hat, trotz intensiver Anstrengung der gute Klang nicht einstellen will.

Du kennst Dich doch mit Hirnforschung aus, oder, Nica? Das Gehirn speichert das, was man häufig tut, als Gewohnheit, und das andere, was man nicht so häufig tut, nicht als Gewohnheit... das solltest Du doch eigentlich wissen...

LG,
Hasenbein
 
man erlaubt sich nicht, im Anfangsstadium rubato zu spielen, um bei einer schwierigeren Stelle zugunsten von Lockerheit, richtigem Fingersatz und gutem Klang langsamer werden zu können
???
soll man sich rubato oder lahm werden bei schwierigen Stellen antrainieren?... ;) das kann nicht dein Ernst sein, wo sich doch das Gehirn dann sowas einprägt und sein Inhaber vermutlich gleich auch :D

ohne Gehirnforschung und ohne großes Psycho-Paedagogo-Tamtam empfiehlt es sich, ohnehin mit den schwierigsten Stellen eines neuen Stücks zu beginnen, und diese erst mal gleichmäßig und schön und langsam hinzukriegen
 
man sollte besser möglichst früh daran arbeiten, bei Instrumentalschülern das hören/wahrnehmen und das be-greifen (motorisch/taktil und im verstand) anzulegen, denn sonst werden später hinderliche Frage hemmend und verlangsamend wirken

Wenn ich Dich richtig verstehe, hatte ich das eigentlich andersrum gemeint. Mit 'am Anfang stehen' meinte ich den Prozess bei jedem Stück, d.h. die Klangvorstellung schon vor dem allerersten Spielversuch eines neuen Abschnitts zu haben und nicht, so wie von mir beschrieben (und von PianoPuppy in ihrer Beschreibung ihres Anfangsstadiums), erst beim zweiten oder dritten Mal. Du meinst jetzt eher am Anfang des Lernens, also so früh wie möglich bei Anfängern, oder? Das leuchtet mir ein.

Zitat von rolf:
das hängt davon ab, wessen prima-vista-Vorstellung da zum Vergleich herangezogen wird - ein Anfänger wird prima vista wohl kaum ein Stückchen klanglich und musikalisch prima spielen

Ich meinte jetzt zwei hypothetische Anfänger im gleichen Lernstadium, von denen der eine mehr Vorstellungsvermögen anhand des Notentexts hat und der andere erst bei der zweiten/dritten Wiederholung mit Klangvorstellung an die Sache rangeht. Worin unterscheidet sich also der eine vom andern, wenn sie beide ne Weile geübt haben? Kann man dann wirklich noch erkennen, ob der eine von Anfang an mit der entsprechenden Vorstellungskraft geübt hat und der andere nicht? Das entnehme ich Euren Aussagen - aber woran merkt man das dann noch, wenn doch zum Zeitpunkt des Übe-Endes an diesem hypothetischen Stück beide die entsprechende Vorstellungskraft haben? (siehe auch PianoPuppys Beschreibung)

Zitat von hasenbein:
Richtiges Üben bedeutet immer nur das zu spielen (und zwar auf die zweckmäßige Weise), was man spielen kann, so daß es gut klingt und für einen selber überschau- und kontrollierbar ist!

Darf ich dem mal die obige Aussage von Rolf gegenüberstellen: "ein Anfänger wird prima vista wohl kaum ein Stückchen klanglich und musikalisch prima spielen"

Zitat von hasenbein:

Du kannst mir gerne mal beim Üben zusehen, wenn Du mal in die Gegend kommst. Vorher müssten wir uns noch auf einen Wetteinsatz einigen :D (Allerdings: Wer wäre der Schiedsrichter?)

-> müßtest also erstmal nur z.B. eine oder 2 Sachen rausgreifen
-> einen kürzeren [Abschnitt] würdest Du vielleicht problemlos hinbekommen
im Anfangsstadium rubato [] spielen

Und wenn man diese drei Sachen macht, dann nennst Du das 'gut klingen'? Ich nicht.

Zitat von hasenbein:
Das Gehirn speichert das, was man häufig tut, als Gewohnheit

Klar, aber ich hab in meinem Post oben ja nicht von "häufig tun" gesprochen, sondern vom allerersten Durchgang eines neuen Abschnitts. Schon beim zweiten Durchgang kann ich dann versuchen, z.B. die Betonungen besser hinzukriegen.
 
Mit 'am Anfang stehen' meinte ich den Prozess bei jedem Stück, d.h. die Klangvorstellung schon vor dem allerersten Spielversuch eines neuen Abschnitts zu haben und nicht, so wie von mir beschrieben (und von PianoPuppy in ihrer Beschreibung ihres Anfangsstadiums), erst beim zweiten oder dritten Mal.
möglicherweise reden wir aneinander vorbei?
-- ein Anfänger wird allermeistens noch nicht mit komplettem Klangvorstellungsvermögen inklusive motorischer Umsetzung in allen Details auf das neu zu lernende Stück losgehen :)
-- das ominöse Klangvorstellungsvermögen bringt man meistens nicht schon mit, auch kriegt man´s nicht schwupps nach paar Wochen
...kann es sein, dass wir diesen Begriff ganz unterschiedlich verwenden? Ich betrachte ihn als eines der Ziele eines recht LANGEN Lernprozesses und nicht als ein Accessoire, was jeder schon dabei hat - aber vielleicht irre ich mich ja, und da lasse ich mich gerne überzeugen

Du meinst jetzt eher am Anfang des Lernens, also so früh wie möglich bei Anfängern, oder? Das leuchtet mir ein.
ich meine, dass der richtige Weg zum Klangvorstellungsvermögen möglichst früh angelegt werden sollte und NICHT durch allerlei Tralala zeitweilig umgangen werden sollte

wie auch immer: wer das schon hat, der wird schneller neue Sachen lernen und vor allem: der wird nicht an Basics herumlaborieren (also extra üben, dass Begleitungen leiser sind) sondern über diese verfügen.
 
möglicherweise reden wir aneinander vorbei?

Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Das liegt natürlich daran, dass ich keine Ahnung von Klavierpädagogik habe. :D In den anderen Fäden/Beiträgen, in denen das Thema erwähnt wird, hatte ich immer den Eindruck, dass es darum geht, dass ein Anfängerkind auf gar keinen Fall mit Noten dasitzt und diese Noten auf die Tasten überträgt, ohne vorher eine Klangvorstellung zu haben. So hatte ich auch Hasenbeins Blasinstrument-Beispiel verstanden. Aber das hat mich verwirrt, denn aus meiner Sicht kommt diese Vorstellung ja gerade erst durch den Prozess des Ausprobierens und Übens im Laufe der Zeit, und mir ist einfach nicht ganz klar, wieso das schaden soll, beim ersten oder zweiten Durchlauf durch einen neuen Übeabschnitt diese Vorstellung eben erst zu etablieren, anstatt sie schon vorher zu haben. Worin unterscheiden sich meine zwei hypothetischen Anfänger denn nach dem Üben noch, merkt man da wirklich noch einen Unterschied oder habe ich das völlig falsch verstanden? Ich würde das interessant finden, wenn man tatsächlich auch nach Tagen bis Wochen noch merken würde, mit welcher Idee im Kopf jemand ganz ursprünglich dieses Stück mal angefangen hat, das wäre schon faszinierend.
 

Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Das liegt natürlich daran, dass ich keine Ahnung von Klavierpädagogik habe. :D In den anderen Fäden/Beiträgen, in denen das Thema erwähnt wird, hatte ich immer den Eindruck, dass es darum geht, dass ein Anfängerkind auf gar keinen Fall mit Noten dasitzt und diese Noten auf die Tasten überträgt, ohne vorher eine Klangvorstellung zu haben. So hatte ich auch Hasenbeins Blasinstrument-Beispiel verstanden. Aber das hat mich verwirrt, denn aus meiner Sicht kommt diese Vorstellung ja gerade erst durch den Prozess des Ausprobierens und Übens im Laufe der Zeit, und mir ist einfach nicht ganz klar, wieso das schaden soll, beim ersten oder zweiten Durchlauf durch einen neuen Übeabschnitt diese Vorstellung eben erst zu etablieren, anstatt sie schon vorher zu haben. Worin unterscheiden sich meine zwei hypothetischen Anfänger denn nach dem Üben noch, merkt man da wirklich noch einen Unterschied oder habe ich das völlig falsch verstanden? Ich würde das interessant finden, wenn man tatsächlich auch nach Tagen bis Wochen noch merken würde, mit welcher Idee im Kopf jemand ganz ursprünglich dieses Stück mal angefangen hat, das wäre schon faszinierend.

Eine gewisse Klangvorstellung muß schon anfangs da sein - ein Schüler der z. B. Geige lernt, muß einfach vorher wissen, wie die Intervalle, die er spielen will, klingen - vielleicht kann er die Intervalle nicht benennen, aber er muß, um exakt intonieren zu können, genau wissen, wie sie sich anhören. Dieses Wissen kann er sich nicht durch Herumprobieren aneignen - wer nicht weiß, wie eine große Sekunde klingt, hat kein Muster im Kopf, dem er sich durch Probieren annähern könnte. Wenn der Schüler die Intervalle kennt, muß er aber eben auch erst durch Herumprobieren den richtigen Abstand herausfinden, was natürlich wiederum genaues Zuhören erfordert.

Das Problem beim Klavierspiel kann nun sein, daß der Schüler eben nicht wirklich auf das hört, was er spielt, da die Tonhöhe bereits vorgegeben ist und ein Intonieren während des Spiels nicht erforderlich ist - ist das Klavier gut gestimmt, wird er, sofern er die richtigen Tasten drückt, automatisch die richtigen Intervalle erzeugen. Wenn der Schüler nun aber nicht von Anfang an lernt, genau auf den Klang zu achten, wird er auch nicht lernen, feine dynamische Abstufungen zu erzeugen oder das Tempo im richtigen Moment anzupassen.

LG, PP
 
Eine gewisse Klangvorstellung muß schon anfangs da sein - ein Schüler der z. B. Geige lernt, muß einfach vorher wissen, wie die Intervalle, die er spielen will, klingen - vielleicht kann er die Intervalle nicht benennen, aber er muß, um exakt intonieren zu können, genau wissen, wie sie sich anhören.

Hallo Nica und PP, die ich hier zitiert habe,

ich habe diesen FAden hier bisher mit größtem Interesse verfolgt und auch versucht, alle Gedankengänge aller Leute, die hier schreiben nachzuvollziehen!

Zur oben zitierten Aussage von PP: ich glaube (oder genauer: meine) IMHO (um diese mir eigentlich widerwärtige Netzabkürzung für sprachlichen Text zu benutzen!), dass Lernen generell und für das Klavier speziell einfach nicht allein auf der Grundlage bereits vorhandenen Wissens funktioniert! Vor etlichen Jahren habe ich mal eine Diplomarbeit über organisationales Lernen; Lernen in Organisationen und Erfahrungslernen im allgemeinen geschrieben. Meiner demütigen Meinung nach habe ich noch in Erinnerung,dass sich zumindest (organisationales) Wissen und Lernen sowie dessen Fortschritt zu einem großen Teil immer noch aus dem (höchstselbst erlebten) Erfahrungslernen speist.

Dieses Wissen kann er sich nicht durch Herumprobieren aneignen - wer nicht weiß, wie eine große Sekunde klingt, hat kein Muster im Kopf, dem er sich durch Probieren annähern könnte. Wenn der Schüler die Intervalle kennt, muß er aber eben auch erst durch Herumprobieren den richtigen Abstand herausfinden, was natürlich wiederum genaues Zuhören erfordert.

Liebe PP,

wir Erwachsenen haben natürlich Muster im Kopf und dementsprechende musikalische Vorstellungen. Kinder (und z.T. auch Jugendliche) haben glücklicher Weise noch keine Muster im Kopf und das ist beim Instrumente-Lernen (oder auch beim Singen) ihr klarer Vorteil!

Ich versuche natürlich auch, den gesamten Prozeß des Klavierspielenlernens rein analytisch zu durchdringen - aber letztendlich sind Kinder bzw. Jugendliche, die völlig voraussetzungslos an die Sache herangehen klar im Vorteil! Ihre "Festplatte" ist noch nicht sektoriert und daher haben sie die Möglichkeit, ihre persönlichen Lernerfahrungen voraussetzungslos und auf höchst persönliche Weise einzuordnen, zu beurteilen, abzuspeichern oder zu verwerfen!
Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, hinsichtlich des "KLavierspielenlernens" eine entwicklungspsychologisch, didaktisch oder pädagogisch orientierte wissenschaftliche Untersuchung anzustellen! So etwas wäre sicherlich sehr aufschlussreich und lohnenswert! Wie man das anstellen sollte/könnte, welche Parameter dazu sinnvoller Weise erhoben werden sollten, kann ich allerdings überhaupt nicht beurteilen, da es sich um einen höchst komplexen Lernprozess handelt, den ich keinesfalls allgemeingültig und auch noch weniger aus eigener klavierspielender Erfahrung beantworten könnte!

LG

Debbie digitalis
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
[...]
Ich versuche natürlich auch, den gesamten Prozeß des Klavierspielenlernens rein analytisch zu durchdringen - aber letztendlich sind Kinder bzw. Jugendliche, die völlig voraussetzungslos an die Sache herangehen klar im Vorteil! Ihre "Festplatte" ist noch nicht sektoriert und daher haben sie die Möglichkeit, ihre persönlichen Lernerfahrungen voraussetzungslos und auf höchst persönliche Weise einzuordnen, zu beurteilen, abzuspeichern oder zu verwerfen!
Das spricht natürlich überhaupt nicht dagegen, hinsichtlich des "KLavierspielenlernens" eine entwicklungspsychologisch, didaktisch oder pädagogisch orientierte wissenschaftliche Untersuchung anzustellen! So etwas wäre sicherlich sehr aufschlussreich und lohnenswert! Wie man das anstellen sollte/könnte, welche Parameter dazu sinnvoller Weise erhoben werden sollten, kann ich allerdings überhaupt nicht beurteilen, da es sich um einen höchst komplexen Lernprozess handelt, den ich keinesfalls allgemeingültig und auch noch weniger aus eigener klavierspielender Erfahrung beantworten könnte!

Hallo Debbie,

während ich in den vergangenen zwei Tagen diesen Faden verfolgt hatte, geisterte beständig etwas durch meinen Kopf, ohne dass ich ganz klar hätte sagen können, was es ist.... als ich nun deinen Beitrag gelesen habe, wurde es für mich greifbarer:

Glücklicherweise hatte ich als Kind vom frühen Grundschulalter bis ca. ins 3. Jahr am Gymnasium hinein Klavierunterricht. Dann erst Mal Pause, bis ich jetzt vor 5 Jahren "wieder eingestiegen" bin. Diese Erfahrung erlaubt mir zwei Perspektiven, wenn auch die des Kindes nur aus der Erinnerung.
Jedenfalls bestätigen meine Erinnerungen an das Üben von damals deine Schilderung. Die Annäherung an das Klavier, seinen Klang und neue Stücke (= Noten) geschah viel unmittelbarer, die Metaebene des Lernprozesses an sich existierte höchstens für meine damalige Lehrerin.

Natürlich hatte das zur Folge, dass ich lange nicht so selbständig mein Üben organisieren und steuern konnte. Es hatte aber auch den Vorteil, dass ich sehr viel freier, unverbildeter auf die Musik losgegangen bin, oder vielmehr: sie, die Musik war halt einfach da. Ich war der Maßstab, Musik war damals etwas ausnahmslos Subjektives.

Was den fehlenden Sachverstand betrifft (der ja für jede Form von Anfängerstadium charakteristisch ist), habe ich rückblickend eben nicht das Gefühl, dass mich dieser Zustand der Ungebildetheit und Kenntnislosigkeit am Lernen gehindert hätte. Im Gegenteil, alles war auf der Oberfläche des unbeschriebenen Blattes irgendwie ein wirksamer Eindruck. Die Selektion, bzw. das "Schubladen aufziehen" von heute, fand damals nicht statt. Im Sinne einer hermeneutischen Spirale hat sich natürlich ein zunehmend größeres Wissen um die Musik angesammelt, aber dieses (bißchen) Wissen war sicher nicht die Voraussetzung des Lernens. Eher umgekehrt: das fehlende Wissen war Voraussetzung für eine große Vorstellungskraft und Spaß an der eigenen Fantasie.

In den ersten zwei, drei Jahren -ich grabe tief in meiner Erinnerung- habe ich ganz bestimmt nichts von irgendeiner abstrakten Klangvorstellung gehört. Ich hätte im Leben keine Intervalle benennen können. Allerdings einen Kuckuck, das Martinshorn, eine watschelnde Ente oder den Anblick japanischer Kirschblüten schon. Die Fähigkeit irgend etwas aus den Noten klanglich zu abstrahieren, geschah also mitnichten über musiktheoretische Vorkenntnisse oder ein woher auch immer vorgebildetes Gehör, sondern schlicht über die Fantasie, sich Begebenheiten, Gestalten und Ereignisse als Musik, in Klängen ausgedrückt, vorzustellen. Eben dem Empfinden und Fühlen klanglichen Ausdruck zu verleihen.

So würde ich das heute, erwachsen, beschreiben, wie ich das Klavierspielen und -üben als Kind angepackt habe. Eben nicht, gar nicht habe ich es "angepackt".
Ehrlich gesagt wünschte ich mir heute so manches Mal eben diese Fantasie zurück.

Ich glaube, dass es nebst allen lernpsychologischen und klavierdidaktischen Überlegungen vor allem darum geht, wie sehr Gehörtes, Musik das Gemüt in Bewegung versetzen kann, wie stark sie Geist und Gefühl anregt, sich aufzufalten. Jeder hat da seine eigenen Grenzen, was man ja auch hören kann :D, als Kind ist der Horizont noch weitergesteckt, kaum Denkverbote, vielleicht geht es dafür nicht so tief. Als Erwachsener legt man dann an Tiefe zu, dafür wird der Horizont enger abgesteckt.

LG, Sesam
 
Kinder (und z.T. auch Jugendliche) haben glücklicher Weise noch keine Muster im Kopf und das ist beim Instrumente-Lernen (oder auch beim Singen) ihr klarer Vorteil!

Liebe Debbie digitales,

Mir scheint, du siehst "Muster im Kopf" als etwas sehr Negatives. Ein Kind, das "Alle meine Entchen" singen kann, hat bereits Muster im Kopf - es weiß, wie u. a. Sekundschritte klingen und kann sie sogar mit der Stimme reproduzieren.

Auf einem Klavier kann ein Kind "erfahren" und lernen, wie saubere Intervalle klingen, dazu muß es nur die entsprechenden Tasten drücken - auf der Geige geht das nicht. Wenn jemand Geige lernt, muß er dieses Wissen entweder schon vorher haben, oder es muß im Unterricht aufgebaut werden, bevor der Lehrer die linke Hand spielen läßt. Zum intonieren braucht es nun einmal einen Vergleichswert - da helfen auch keine Pünktchen, die man auf das Griffbrett klebt, die mögen anfangs die Orientierung erleichtern, aber sauber spielen lernt man damit sicher nicht.

LG, PP
 
Auf einem Klavier kann ein Kind "erfahren" und lernen, wie saubere Intervalle klingen, dazu muß es nur die entsprechenden Tasten drücken - auf der Geige geht das nicht. Wenn jemand Geige lernt, muß er dieses Wissen entweder schon vorher haben, oder es muß im Unterricht aufgebaut werden, bevor der Lehrer die linke Hand spielen läßt. Zum intonieren braucht es nun einmal einen Vergleichswert - da helfen auch keine Pünktchen, die man auf das Griffbrett klebt, die mögen anfangs die Orientierung erleichtern, aber sauber spielen lernt man damit sicher nicht.
Da regt sich bei mir heftiger Wiederspruch. Mit den Punkten hast Du vollkommen recht, sie können bestenfalls eine GROBE Orientierung geben. Alleine schon der Fingerwinkel kann die Tonhöhe verändern.
Wenn ich mir die "Klaviere" so anschaue auf denen manche Kinder lernen müssen, dann habe ich allerdings große Zweifel ob dort wenigstens die Oktaven HALBWEGS sauber sind... Das tut meinen "Geigerohren" beim Spielen manchmal richtiggehend weh... Ich würde meinen Geigenschülern sogar verbieten diese Töne als Referenz zur Hilfe zu nehmen. Das Gehör ist da viel genauer. (wenn man von Anfang an darauf achtet)
Außerdem habe ich mir sagen lassen die beste Vorbereitung auf ein Blasinstrument wie Horn, Trompete, Klarinette oder Oboe, sicher auch bei anderen, wäre es ein Streichinstrument solide zu lernen um das Gehör zu schulen. Auf dem Klavier ist die Tonhöhe ja schon vorgegeben, bei Streich- und Blasinstrumenten muss ich ein Leben lang an der Intonation arbeiten.
Es gibt viele Kinder, die bringen ein sehr gutes Gespür für Tonhöhen und musikalische Phrasen mit, es gibt aber auch andere, die sich die genaue Tonvoratellung hart erarbeiten müssen. Ein guter Geigenlehrer berücksichtigt das und das Kind entwickelt gleichzeitig mit seiner Technik auch die Klangvorstellung usw. Man entwickelt übrigens ERST einen guten Klang auf leeren Saiten durch eine solide Bogentechnik in Kombination mit einer klaren Klangvorstellung. Das Gehör entwickelt sich bei gutem Unterricht fast von alleine PARALELL zur Verbesserung der Technik. Deshalb ist es wichtig, dass ein Lehrer auch vorspielt, damit das Kind eine Vorstellung bekommen kann wie guter Klang klingt.
Beim Klavier ist das mit den Klangfarben doch ähnlich. Es gibt Kinder, die können eine bestimmte Klangfarbe einfach imitieren, andere benötigen dafür Übung.
 
Das tut meinen "Geigerohren" beim Spielen manchmal richtiggehend weh...

Oijeh, da möcht ich aber gar nicht wissen, wie deine Ohren schmerzen, wenn du mit geigenkratzenden Anfängern konfrontiert wirst. ;)

Ich würde meinen Geigenschülern sogar verbieten diese Töne als Referenz zur Hilfe zu nehmen.

Kann ich nachvollziehen, die Geige hat sicher bezüglich der Intonation eine Sonderstellung. In meinem Beitrag dachte ich eher an ein klavierspielendes Kind (das kann man wohl kaum vor den gleichmäßig gestimmten Instrument schützen) welches sich im Umgang mit dem Klavier, mit den Intervallen vertraut macht.

Es gibt viele Kinder, die bringen ein sehr gutes Gespür für Tonhöhen und musikalische Phrasen mit, es gibt aber auch andere, die sich die genaue Tonvoratellung hart erarbeiten müssen. Ein guter Geigenlehrer berücksichtigt das und das Kind entwickelt gleichzeitig mit seiner Technik auch die Klangvorstellung usw. Man entwickelt übrigens ERST einen guten Klang auf leeren Saiten durch eine solide Bogentechnik in Kombination mit einer klaren Klangvorstellung. Das Gehör entwickelt sich bei gutem Unterricht fast von alleine PARALELL zur Verbesserung der Technik. Deshalb ist es wichtig, dass ein Lehrer auch vorspielt, damit das Kind eine Vorstellung bekommen kann wie guter Klang klingt.
Beim Klavier ist das mit den Klangfarben doch ähnlich. Es gibt Kinder, die können eine bestimmte Klangfarbe einfach imitieren, andere benötigen dafür Übung.

Was machst du nun aber mit einem Schüler, der ein Intervall weder nachsingen noch -spielen kann? Läßt du den bereits mit der linken Hand spielen? Die Relation der Töne untereinander ist ja etwas, was man lernen muß und kann, ich stelle es mir nicht gerade förderlich vor, wenn ein Geigenschüler der noch keine Sicherheit diesbezüglich hat, trotzdem schon mit der linken Hand spielt.

LG, PP
 
PP, Du schreibst am Klavier könne ein Kind erfahren und lernen wie sauber Intervalle klingen, bei der Geige ginge das nicht. An einem gut gestimmten Klavier kann ein Kind in dieser Richtung sicher einiges erfahren. Leider zeigt mir meine Erfahrung, dass viele Kinder Klavier spielen weil eben ein Klavier zu Hause rumsteht...

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Vorstellung der Tonhöhe bei einem kleinen Kind am besten durch regelmäßiges Singen geschult wird. So lernt es auch gleichzeitig Phrasen schön zu gestalten usw.
Kinder die zu Hause schon früh viel singen haben wenig Probleme auf der Geige den richtigen Ton zu treffen und korrigieren falsche Töne selbständig. Trotzdem muss man die Kinder früh daran gewöhnen sich selber zuzuhören, sonst hören sie zwar dass etwas nicht stimmt, spielen aber gnadenlos weiter...

Was machst du nun aber mit einem Schüler, der ein Intervall weder nachsingen noch -spielen kann? Läßt du den bereits mit der linken Hand spielen? Die Relation der Töne untereinander ist ja etwas, was man lernen muß und kann, ich stelle es mir nicht gerade förderlich vor, wenn ein Geigenschüler der noch keine Sicherheit diesbezüglich hat, trotzdem schon mit der linken Hand spielt.
Das kommt bei mir nicht vor. Es gibt Kinder die hören sehr gut, es fehlt aber noch Übung im Singen. Das ist beim Geigen kein Problem. Die Schüler, die es wirklich nicht hören die lernen es mit der Zeit. Bei kleinen Kindern geht ja sehr viel über das Spielerische und so gibt es z.B. zu jeder Spielbewegung das passende Lied. Es ist so ähnlich wie musikalische Früherziehung. Wenn ich merke, dass ein Kind Schwierigkeiten mit der Tonhöhenvorstellung hat, dann singe ich mehr mit ihm. Im äußersten Notfall gibt es ja auch zahlreiche CDs mit Kinderliedern usw. Dann gibt es halt die zusätzliche Aufgabe täglich ein paar Lieder anzuhören und mitzusingen.

Interessanterweise gibt es auch viele KL die vom Singen ausgehen und damit erfolgreich sind. Obwohl man ja denken könnte es wäre bei einem Tasteninstrument nicht nötig. Bei gemeinsamen Schülerkonzerten hört man schon bei den Kleinsten ob sie ausgehend vom Singen Klavier lernen, oder "Klavierspielen nach Zahlen" betreiben.
 
PP, Du schreibst am Klavier könne ein Kind erfahren und lernen wie sauber Intervalle klingen, bei der Geige ginge das nicht.

Hallo Chrissi,

Was ich damit ausdrücken wollte, ist, daß ein Kind, das Geige lernt, eine gewisse Klangvorstellung (bei dir Tonhöhenvorstellung) braucht, um richtig intonieren zu können, beim Klavier kann es die Tasten drücken und der "richtige" Ton kommt raus (natürlich setze ich dabei voraus, daß das Instrument gestimmt ist!).

Ansonst bin ich ganz deiner Meinung, am meisten lernt das Kind (und auch so mancher Erwachsener ;)) über das Singen - ganz egal welches Instrument jemand lernt, die Stimme ist nun einmal das erste Instrument mit dem jeder mehr oder weniger vertraut ist. Wenn ein Schüler aber diese Tonhöhenvorstellung noch nicht hat, wird man ihn dahin bringen müssen, damit er auf der Geige richtig intonieren lernt, so wie du es, deiner Beschreibung nach, bei dir im Unterricht ja auch machst.

LG, PP
 
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