Wie entwickeln Pianisten ihren eigenen Sound?

[Alex_S.]

Neben der Hammergeschwindigkeit, ausgelöst durch den Anschlag, ist maßgeblich der Einsatz der Dämpfung (via Pedal oder Tastatur) involviert.

Das ist in meinem Post mit Anschlaglänge abgedeckt, wobei der Begriff falsch gewählt ist, denn nicht die Länge des Anschlags ist entscheidend, sondern wie lange der Ton gehalten (also nicht abgedämpft) wird, aber ich denke das war klar.

Was sonst noch persönlich existent ist, ist das Gefühl dar, das man dabei hat.

Der Zuhörer oder der Spieler? Rein physikalisch interessiert beides nicht wirklich.

 

[Treborsualk]

Ich finde diesen Faden ausgesprochen interssant, wenn auch das Thema etwas trocken ist.
Als konsequenter Digitalpiano-Spieler sollte ich eigentlich hier gar nichts sagen. Allerdings hatte ich mal ein Klavier und bin an allem rund um die Piano-Technik durchaus interessiert.
Kennt Ihr eigentlich den hier: Dr. John Mortensen, Professor of Piano at Cedarville University? Ich hab den schon vor Jahren gesehen und frage mich, hat der Recht und in welchem Maße.
Vieles von dem, was ich hier in diesem Faden gelesen habe, kann ich nachvollziehen, und trotzdem geht mir der Mortensen nicht aus dem Sinn.

Gegenentwurf dazu sah ich auf Anregung durch diese Forum von Julia Goldstein, deren Anschlag-ballett (so ab 1:20) mir doch ziemlich "anders" vorkommt.

Was meint Ihr dazu.

 

[Flieger]

Zu dem Thema gibt es - unter anderem - auch schon diesen Thread:
https://www.clavio.de/threads/die-besonderheiten-der-klangerzeugung-auf-dem-klavier.8471/

@Digi: Man könnte ja mal jemanden, der auf dem Flügel die Klangunterschiede wunderbar demonstriert, sie auch auf dem Digi zeigen lassen (double blind geht leider nicht, weil der Pianist den Unterschied spürt, aber wenigstens für blindes Publikum). Wenn der Effekt auch auf dem Digi erkennbar ist, schränkt das die Suche schon einmal stark ein.

 

[Treborsualk]

@Flieger danke für den Link, das werde ich ansehen.

 

[Treborsualk]

@Digi: Man könnte ja mal jemanden, der auf dem Flügel die Klangunterschiede wunderbar demonstriert, sie auch auf dem Digi zeigen lassen (double blind geht leider nicht, weil der Pianist den Unterschied spürt, aber wenigstens für blindes Publikum). Wenn der Effekt auch auf dem Digi erkennbar ist, schränkt das die Suche schon einmal stark ein.

Bei VSL werden da mit Anschlag-Roboter und einigen tausend Samples pro Taste ganz interessante Ergebnisse erzielt, die Profi-Pianisten schon erstaunen ließen. Der Ultimative Test wird zwar immer noch für den hochwertigen Flügel ausgehen, aber man muss diese Nuancen ja erst mal produzieren können. Ob das dem Durchschnitts-Tastenfreund gelingt ...

 

[bernybutterfly]

Man kann auch schön erkunden, wieviel das Anschlags-Gefühl mit der Hammergeschwindigkeit zu tun hat, indem man eine hochwertige DP-Tastatur an eine MIDI-Monitor-Software (z.B. in pianoteq) anschließt und dann "kontrollierte" Anschläge mehrfach wiederholt durchführt.
MIDI löst 128 Stufen auf. Wieviele Stufen kann man kontrolliert spielen und auf Abruf reproduzieren? ...

 

[Carnina]

Ich werd mal Behauptung los, wo viele zum erstmal zum Schlag ausholen werden. Aber ich würde frech behaupten, wenn man 4 Klangindividualisten nacheinander an den selben Flügel setzt, mit selbem Mikrofonsetting, diese nur 1 Takt spielen lässt, Dynamik/Phrasierung detailliert vorgegeben, dass bei der blinden Zuordnung durch Fachkundige, Ähnliches rauskommen wird wie bei der Weinverkostung. Nämlich kein signifikantes Ergebnis.
ABER: natürlich ist der Klang individuell und bei den ganz Großen auch charakteristisch (ich würde dazwischen einen Unterschied machen). Oben genannte Vermutung schmälert das in keinster Weise finde ich, ganz im Gegenteil. Es zeigt dass das was diese Künstler auszeichnet etwas ist was zwischen dem Beschreibbaren und Messbaren liegt. Irgendwo dazwischen in den unendlichen (!) Kombinationsmöglichkeiten feiner Abstufungen und deren Beziehungen zueinander. Wer mal Dynamik Möglichkeiten, selbes für Agogik, Pedal und co mit der Anzahl der Noten multiplizieren möchte, weis dass es eigentlich ein Wahnwitziges Spektrum ist was man erzielen kann. (Bis fern ab der Wahrnehmbarkeit streng genommen). Also ist vielleicht der individuelle (oder bestenfalls der charakteristische) Klang genau der Bereich dazwischen, der über ein Stück und längere Passagen zum Vorschein kommt. Ich finde das viel faszinierender als es am Klang einzelner Noten festmachen zu wollen (die natürlich eine Rolle spielen, aber reproduzierbar wären in kleinen Einheiten)

 

[Flieger]

Ich glaube auch nicht, dass man den Klang bei einem Takt eindeutig zuordnen kann. Eventuell bei stark unterschiedlichen Pianisten und wenn man vorher genügend Vergleichsmaterial gehört hat.

Ich denke aber schon, dass man Unterschiede erkennt, nur nicht gleich zuordenbare.

Wobei es beim Klang eines Pianisten, wie du schreibst, nicht isoliert um die einzelnen Noten geht. Der Begriff "Klang" wird mit mehreren Bedeutungen verwendet.

Aber was meinst du mit der Weinverkostung? Geschmacksnoten kann man schon erkennen.
Oder meinst du die Zuordnung zu Jahr und Anbaugebiet?

 

[Stilblüte]

Es kommt wohl sehr darauf an, ob jeder Pianist tatsächlich nur einen Takt spielen darf, oder ob man sich aus der Aufnahme des gesamten Stückes nur diesen einen Takt anhört

 

[Cheval blanc]

@Carnina : Der „Sound“ ist letztlich ein höchst multifaktorielles Produkt aus Lautstärke-Hierarchien (vertikal und horizontal), Tempo(-schwankungen), Artikulation, Pedaleinsatz etc. Ein einzelner Takt ist da wenig signifikant. Ich glaube auch nicht, daß eine Chopin-Etüde viel hergibt. Sicherlich die Exposition einer Beethoven- oder Schubert-Sonate. Das Ergebnis wird in aller Regel auch nicht eine eindeutige Zuordnung sein, sondern eher etwas in der Richtung wie „das könnte NN gespielt haben.“

 

[Carnina]

@Cheval blanc das ist doch genau was ich gesagt habe

multifaktorielles Produkt aus Lautstärke-Hierarchien (vertikal und horizontal), Tempo(-schwankungen), Artikulation, Pedaleinsatz etc

Wer mal Dynamik Möglichkeiten, selbes für Agogik, Pedal und co mit der Anzahl der Noten multiplizieren möchte, weis dass es eigentlich ein Wahnwitziges Spektrum ist was man erzielen kann.

Ein einzelner Takt ist da wenig signifikant.

diese nur 1 Takt spielen lässt, Dynamik/Phrasierung detailliert vorgegeben, dass bei der blinden Zuordnung durch Fachkundige, Ähnliches rauskommen wird wie bei der Weinverkostung. Nämlich kein signifikantes Ergebnis.

 

[Carnina]

Es kommt wohl sehr darauf an, ob jeder Pianist tatsächlich nur einen Takt spielen darf, oder ob man sich aus der Aufnahme des gesamten Stückes nur diesen einen Takt anhört

Genau das meinte ich ja vorher wurde beschrieben dass man am selben Flügel einen unterschiedlichen Klang erzeugt. Ja richtig aber man hört in dem Fall das ganze Stück oder längere Ausschnitte. Ich wollte mit obigen ausdrücken, dass das „Individuelle Klang“ nicht auf die simple Kombination aus physikalischen Einwirkungen auf die Saite reduziert werden kann. Und beweisen könnte man es dass man einen „standardisierten“ Takt spielen lässt. Dann käme zum Vorschein dass die maximale Perfektion nicht der Grund ist warum ein Gilels ein Gilels ist. Sondern das was dazwischen ist. Was man dann auch unmöglich imitieren kann. Das ist doch der schönste Grund. Ich finde das wäre die Antwort auf die Frage „braucht es wirklich noch eine Einspielung Rachmaninov 2 oder Beethoven xy, egal was“. Man würde das immer mit „Ja“ beantworten können. Man könnte dann auch nie einen „Gilels“ Klang programmieren wenn er im direkten Vergleich einfach „nur diesen Takt“ spielen würde und nichts besonders. Das ist doch schön!

 

[StefanN]

Die 128 Stufen beim Midi für den Anschlag sollen beeindrucken, aber eher ist das noch sehr grobkörnig. Wissen hier noch welche, wie das mit den 65536 Farben war? sah man sofort, deshalb ja auch die Millionen Farben heute, die von einem Bildschirm erwartet werden.

Die 128 Stufen der Anschlagsstärke werden vom Pianisten so nicht "kontrolliert" - er lernt nicht 128 Muskelbewegungen. Er hat einen Klangwillen, und das Kleinhirn erzeugt daraufhin bei weitem mehr als nur 128 Abstufungen. Der Mensch ist viel empfindlicher, als ein C64-Nutzer immer noch glauben mag. In der Hirnforschung rechnet man in Mikrosekunden, nicht in Millisekunden.

 

[Carnina]

Die 128 Stufen der Anschlagsstärke werden vom Pianisten so nicht "kontrolliert" - er lernt nicht 128 Muskelbewegungen. Er hat einen Klangwillen, und das Kleinhirn erzeugt daraufhin bei weitem mehr als nur 128 Abstufungen.

Dilettanten haben auch einen Klangwillen… aber mein Kleinhirn tut da nix Was jetzt

Aber ja, schön erklärt wirklich irre wenn man sich das mal überlegt. Was Kopf und Körper da eigentlich leisten.

 

[Flieger]

Die 128 Stufen beim Midi für den Anschlag

Wann kommen eigentlich Digis/Silentsysteme mit MIDI 2.0 auf den Markt? Dort wird die Auflösung der Geschwindigkeit auf 16 bit erhöht, also auf 65536 Abstufungen.

 

[Kalivoda]

Ob 128 oder 65536 Stufen, worüber Ihr redet ist erstmal nur, was das MIDI Protokoll übertragen kann. Wie hoch die Auflösung des Sensors ist, ist dann nochmal eine andere Frage.

 

[Flieger]

Einen Sensor mit deutlich über 128 Stufen zu verbauen kann ja nicht so schwer (und auch nicht so teuer) sein.
Wenn ich

Digis/Silentsysteme mit MIDI 2.0

schreibe, meine ich natürlich Instrumente mit entsprechender Soft- und Hardware.
Wobei für mich persönlich das Spielgefühl auch bei den Topmodellen immer noch das größere Problem ist.

 

[agraffentoni]

Einen Sensor mit deutlich über 128 Stufen zu verbauen kann ja nicht so schwer

Werden aktuell nicht Lichtschranken mit 3 Einheiten verbaut?

 

[Flieger]

Vielleicht nicht bei jedem, ich habe mich auf das Posting von @Kalivoda bezogen.
Wenn es Lichtschranken sind, misst wohl ein Microcontroller den Zeitabstand und das sollte so fein aufgelöst möglich sein, dass es MIDI 2.0 ausreizt.

 

[Flieger]

Mir ist noch etwas eingefallen: Der Schlag des Hammers auf die Saiten ist (leider) nicht die einzige Geräuschquelle, auch wenn die Hersteller sich bemühen, die anderen Quellen zu minimieren.
Wenn man das rechte Pedal drückt, reiben die Dämpferfilze an den Saiten. Die Tasten schlagen im Tastenboden auf. Das hallt bei getretenem Pedal. Die Mechanik macht Geräusche (Stichwort gestörte Nachbarn trotz silent). etc.
Der Klang ist die Summe von allen diesen Dingen.