Werden die Pralltriller falsch gespielt?

[thomas1966]

Gestern hatte ich mehrere Wartezeiten zu überbrücken und habe dabei Piano-News (3/2011) gelesen.
Interessant finde ich den Artikel von Paul Badura-Skoda:„Schafft den falschen Pralltriller ab!“.
Er beschreibt als Ursache des falsch gespielten Pralltrillers einen Druckfehler im Lehrbuch von C.P.E. Bach in der ersten Ausgabe von 1753, der bei der zweiten Auflage von 1759 bereits korrigiert war. Die polnische Cembalistin Vanda Landovska, deren Verdienste bei der Wiederbelebung der barocken Aufführungspraxis er als unbestritten bezeichnet, habe aufgrund des Druckfehlers den Pralltriller falsch gespielt. Sie selbst und ihre Schüler haben den Irrtum wie einen Virus verbreitet.

C.P.E. Bach unterschied zwei Arten von Pralltriller. Den angebundenen, wenn die nächst höhere Note vorausgeht und den freien, auf allen übrigen Noten stehenden.

Takt 1: Beispiel 1, Takt 2: richtige Ausführung des Takt 1, Takt 3: Druckfehler = falsche Ausführung
Takt 4: Beispiel 2, Takt 5: richtige Ausführung des Takt 4, Takt 6: falsche Ausführung des Takt 4.

Was haltet ihr davon? Wie spielt man das richtig?
Hat Paul Badura-Skoda recht? Er bringt in dem Artikel einige schlüssige Argumente, die ihm recht geben.

Grüße
Thomas

 

[hasenbein]

Wichtige Auskunft gibt ja schon das Pralltriller-Zeichen selbst. Das sieht ja nicht ohne Grund so aus.

Am Anfang des Zeichens geht die Linie rauf. Das heißt, die erste Bewegung des Trillers ist ein Sekundschritt aufwärts.

Dies wäre bei Landowskas Version nicht der Fall, da man prominent den Schritt g-f als erstes serviert bekäme. Außerdem steht ein Legatobogen da, und das Legato würde ja durch die Tonwiederholung g-g zunichte gemacht. Das macht ja keinen Sinn.

Also hat Badura-Skoda auf jeden Fall in gewisser Weise Recht. Ob es nun tatsächlich so ist, daß in Beispiel 1 das g noch ein bißchen in die nächste Zählzeit hinein gehalten werden soll und der Pralltriller erst kurz nach dem Schlag beginnen soll, das ist zu bezweifeln. Wirkt realitätsfern.

LG,
Hasenbein

 

[Axel]

Hallo,

ich verstehe die Logik des 2. Bsp. nicht ganz. Hast du dich möglicherweise mit den Taktzahlen vertippt?

Also grundsätzlich wird ein Triller im 18. Jh. von oben gespielt, ich wüsste nicht, dass das Zeichen exakt Anzahl und Richtung der Trillerschläge ergiebt.
Die Unterscheidung in Triller und Prall-Triller ist etwas pedantisch bei Carl Philipp, entspricht aber deutlich nicht der oft geübten Klavierlehrerpraxis, jeden Triller der nicht als "tr" gekennzeichnet ist als Praller zu bezeichnen. JSB unterscheidet da gar nicht: Datei:Manieren.png

Ich habe Carl Philipps Ausgabe von 1753 als Reprint. Die Bogensetzung beim 1. Bsp. ist dort tatsächlich missverständlich. Was hier abgedruckt ist, ist ein tremblémant lié, nichts weiter. Er beginnt auf der oberen Note - wie alle Triller - diese ist aber per Bogen an den vorausgehenden Ton angebunden. Wenn ich Carl Philipp hier recht verstehe, will er kurze Triller in absteigenden Linien - und ausdrücklich nur dort - als tremblémant lié gespielt haben, was auch von der Geschmeidigkeit der Linienführung auch Sinn macht.

Das 2. Bsp. taucht so bei Carl Philipp gar nicht auf. Warum auch? Hier ist ein ganz normaler Triller zu spielen, natürlich von der oberen Nebennote. Eine Möglichkeit, hier auch lié zu spielen, gäbe es nur, wenn der erste Ton des Bsp. ein h wäre.

Ich halte das für ziemlich konstruiert, ohne den Artikel gelesen zu haben. Da wird einfach wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Tatsache ist natürlich, dass im Klaviersektor immer noch falsche Verzierungen bei barocker Musik unterrichtet werden, über die es unter Cembalisten längst keine Diskussion mehr gibt.

Die Landowska als Repräsentantin historischer Aufführungspraxis anzuführen, dürfte indes in der HIP-Szene große Heiterkeit auslösen. Ihre Verdienste um die Popularisierung von Cembalomusik sind unbestritten, den pianistischen Interpretationstil auf Rastencembali des 20. Jh. als historisch informiert zu bezeichnen halte ich für mehr als gewagt.

Schöne Grüße
Axel

 

[chiarina]

Lieber thomas,

danke für den schönen Hinweis! Ich hätte es auch wie Badura-Skoda gespielt bis auf das, was hasenbein schon angemerkt hat, nämlich das g noch zu halten. Das ist interessant.

Ansonsten ist das eigentlich nicht neu. Pralltriller werden nicht stur nach Schema immer mit der oberen Nebennote gespielt - es kommt auf den musikalischen Kontext an.

Ich sehe das so wie auch J.Gedan auf seiner sehr schönen Seite: Pian e forte - Musizieren mit dem Klavier

Im ersten Beispiel würde ja, wie hasenbein schon geschrieben hat, das vorgeschriebene legato bzw. die melodische Linie durch einen Triller von oben gestört.

Im zweiten Beispiel ist das "a1" vermutlich ein Vorhalt und hat deshalb eine Spannung, die sich ins folgende "gis" auflöst (leider kenne ich den harmonischen Kontext nicht). Dann wäre es kontraproduktiv, den Triller von oben beginnen zu lassen, weil man dem Vorhalt seine Charakteristik nimmt.

Wie man einen Pralltriller spielt, hängt also vom harmonischen und melodischen Kontext ab.

Liebe Grüße

chiarina

 

[madlon]

Ohne jetzt den Artikel gelesen zu haben: Pralltriller werden bis etwa zur Mitte des 19. Jh. immer von der oberen Nebennote gespielt. Dadurch ergibt sich ja auch häufig, beispielsweise bei Mozart, eine interessante "Reibung", während die "glattere" und natürlich auch einfacher zu spielende Variante hier einfach langweilig klingen würde. Ich würde sogar behaupten, dass die Variante ohne die obere Nebennote von heutzutage oftmals überzogenen Tempi herrührt. Das wäre aber ein anderes Thema..

Lg
madlon

 

[Axel]

Ansonsten ist das eigentlich nicht neu. Pralltriller werden nicht stur nach Schema immer mit der oberen Nebennote gespielt - es kommt auf den musikalischen Kontext an.

Das sehe ich anhand der Quellenlage geringfügig anders. Es gibt meines Wissens nach im 18. Jh. keinen Beleg für einen Triller mit der Hauptnote. (Wer einen besseren Überblick über die Quellen hat, möge mich korrigieren.) Alles andere sind Gedankenkonstrukte von Klavierlehrern des 20. Jh.

Bei deutlich italienisch inspiriertem Repertoire des 17. Jh. können wir nochmal den Triller von der Hauptnote thematisieren, aber ich glaube, darum ging es hier nicht.
Auch Carl Philipp bietet uns keinen Anlass am Triller von der oberen Nebennote zu zweifeln. Wenn er in absteigenden Linien diese nicht noch einmal angeschlagen haben möchte, geht er den Umweg über den bereits bekannten tremblémant lié, den übergebundenen Triller und nennt ihn Pralltriller, wie in Bsp. 1. Das ändert aber nichts daran, dass der Triller selbst auf der oberen Note beginnt, diese ist nur an die vorangehende angebunden.

Ich bin sehr sicher, dass das auch genau so zu spielen ist. Auf dem Cembalo ist der Anreißpunkt sehr gut zu kontrollieren. Ich kann also eine Begleitstimme minimal früher anschlagen und dann den übergebundenen Triller rechts beginnen lassen.

Schöne Grüße
Axel

 

[thomas1966]

Hallo,

ich verstehe die Logik des 2. Bsp. nicht ganz. Hast du dich möglicherweise mit den Taktzahlen vertippt?

Das zweite Beispiel beginnt bei dem doppelten Taktstrich, ca. in der Mitte des Bildes und besteht aus drei Takten. Der erste zeigt die Notation mit dem Praller-Zeichen, der zweite zeigt die nach C.P.E. Bach richtige Ausführung (Doppelvorschlag auf der Hauptnote beginnend) und der letzte Takt, die angeblich falsche Ausführung.
Wenn es wirklich so unklar ist, zeichne ich es noch einmal.

[…]
Das 2. Bsp. taucht so bei Carl Philipp gar nicht auf. Warum auch? Hier ist ein ganz normaler Triller zu spielen, natürlich von der oberen Nebennote. Eine Möglichkeit, hier auch lié zu spielen, gäbe es nur, wenn der erste Ton des Bsp. ein h wäre.

Genau darum geht es in dem zweiten Beispiel: Es soll angeblich mit der Hauptnote beginnend ein Doppelvorschlag gespielt werden und nicht von der oberen Nebennote. Wie ich schon schrieb, unterschied C.P.E. Bach zwei Arten von Pralltriller. Den angebundenen, wenn die nächsthöhere Note vorausgeht und den freien, auf allen übrigen Noten stehenden, also wenn nicht die nächsthöhere Note vorausgeht. Das zweite Beispiel zeigt den freien, von C.P.E. Bach auch als Schneller bezeichneten Praller. Diese Bezeichnung geriet aber bald in Vergessenheit, wobei die Bezeichnung Pralltriller für beide Varianten beibehalten wurde. Dieser sollte mit der Hauptnote beginnend, mit einem Doppelvorschlag gespielt werden.

Ich halte das für ziemlich konstruiert, ohne den Artikel gelesen zu haben. Da wird einfach wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Tatsache ist natürlich, dass im Klaviersektor immer noch falsche Verzierungen bei barocker Musik unterrichtet werden, über die es unter Cembalisten längst keine Diskussion mehr gibt.

Die Landowska als Repräsentantin historischer Aufführungspraxis anzuführen, dürfte indes in der HIP-Szene große Heiterkeit auslösen. Ihre Verdienste um die Popularisierung von Cembalomusik sind unbestritten, den pianistischen Interpretationstil auf Rastencembali des 20. Jh. als historisch informiert zu bezeichnen halte ich für mehr als gewagt.

Schöne Grüße
Axel

a) Ich habe den Artikel gelesen und nicht irgendetwas konstruiert.
b) Welche Sau wird durch welches Dorf getrieben? Was hat das mit dem Thema zu tun? :D :D
c) Klavierunterricht ist falsch, Cembalisten diskutieren längst nicht mehr. Welche Ausführung ist also die richtige? Eine konkrete Angabe wäre mir lieber gewesen.
d) Zwischen »Verdienste bei der Wiederbelebung« und Repräsentantin sollte man unterscheiden. Als Repräsentantin wurde sie nicht genannt. So fasste ich es zumindest auf.

Grüße
Thomas

 

[thomas1966]

Lieber thomas,

danke für den schönen Hinweis! Ich hätte es auch wie Badura-Skoda gespielt bis auf das, was hasenbein schon angemerkt hat, nämlich das g noch zu halten. Das ist interessant.

[…]

Hallo Chiarina,
das ist das Beispiel, das angeblich zu der fehlerhaften Ausführung geführt hat. In der ersten Ausgabe von 1753 wurde der erste Bindebogen vergessen. Dabei soll es sich um einen Druckfehler handeln, der in einigen Exemplaren von C.P.E. Bach händisch korrigiert, und in der zweiten Auflage von 1759 berichtigt wurde.
Angeblich wurde durch den fehlenden Bindebogen in der ersten Ausgabe angenommen, es sei mit der höheren Note und nicht mit der Hauptnote zu beginnen.

Die Beispiele bei Gedan sehe ich mir später genauer an. Danke für den Hinweis.

Grüße
Thomas

 

[thomas1966]

Den Fehler im ersten Beitrag habe ich trotz des Hinweises jetzt erst gesehen. Ich schrieb statt Takt 6 ein zweites mal Takt 3. (kopiert und dann überlesen.)
Sorry, Axel.

Grüße
Thomas

 

[chiarina]

Das sehe ich anhand der Quellenlage geringfügig anders. Es gibt meines Wissens nach im 18. Jh. keinen Beleg für einen Triller mit der Hauptnote. (Wer einen besseren Überblick über die Quellen hat, möge mich korrigieren.) Alles andere sind Gedankenkonstrukte von Klavierlehrern des 20. Jh.
......................
Auch Carl Philipp bietet uns keinen Anlass am Triller von der oberen Nebennote zu zweifeln. Wenn er in absteigenden Linien diese nicht noch einmal angeschlagen haben möchte, geht er den Umweg über den bereits bekannten tremblémant lié, den übergebundenen Triller und nennt ihn Pralltriller, wie in Bsp. 1. Das ändert aber nichts daran, dass der Triller selbst auf der oberen Note beginnt, diese ist nur an die vorangehende angebunden.

In der ersten Ausgabe von 1753 wurde der erste Bindebogen vergessen. Dabei soll es sich um einen Druckfehler handeln, der in einigen Exemplaren von C.P.E. Bach händisch korrigiert, und in der zweiten Auflage von 1759 berichtigt wurde.

Lieber Axel, lieber Thomas,

danke für die Erläuterungen! Es war tatsächlich völlig meinem Gedächtnis entschwunden, dass man bei solchen mit einem Bogen versehenen Triller wie oben den ersten Ton halten sollte! Danke!

Es ist klar, lieber Axel, dass in der Regel der Pralltriller von oben gespielt wird. Ich habe leider die Quellen (Bach, C.Ph.E. Bach, Quantz, Walther, Türk, Marpurg....) selbst hier nicht zur Verfügung und muss auf die Literatur zurückgreifen, die diese Quellen benennen.

Und dort ist immer davon die Rede, dass es "gewöhnlich/in der Regel "so ist und ein Triller/Pralltriller nur ausnahmsweise beginnend mit der Hauptnote auszuführen ist. Das stur und unabhängig von Melodik, Harmonik, Tempo, Charakter dieser Pralltriller immer von oben gespielt werden soll, kann ich nicht finden. Was ist "ausnahmsweise"?

In Paul Heuser "Das Clavierspiel der Bachzeit" steht u.a.:

"Triller bei größeren Intervallsprüngen will C.Ph.E. Bach dann mit der Hauptnote begonnen wissen, wenn alle Sprungnoten mit einem m notiert sind. Jedoch sind fast alle Theoretiker dieser Epoche der Ansicht, dass alle mit den Praller- und Trillersymbolen bezeichneten Noten mit der oberen Nebennote ansetzen sollen.
Ob Bach und seine Zeitgenossen von der allgemeinen Regel abwichen und bei Trillern mit der Hauptnote begonnen haben, lässt sich nicht beweisen. Einige Stellen sprechen aber wegen der technischen Schwierigkeit dafür, dass von der Hauptnote getrillert wurde....... "

Es folgen ein paar Beispiele.

A. Schweitzer sagt ebenso:

"Der Triller beginnt in der Regel mit der oberen Nebennote. Auf der Hauptnote darf man ihn bei Bach nur ausnahmsweise ausführen."

Es folgt ein Notenbeispiel, in dem er einen Pralltriller auf der Hauptnote beginnen lässt.

Weiter schreibt er:

"Diese Erläuterungen der bachschen "Manieren" können nur als allgemeine Regeln für den gewöhnlichen Fall gelten, Häufen sich die Verzierungen, so ist man gar bald am Ende aller Auslegungskünste und behält als letzte Autorität nur noch die Gebote des natürlichen Wohlklangs. Dies ist auch die Ansicht Philipp Emanuels. Wenn er die Kasuistik der Ausführung der Ornamente bis in die letzten Spitzfindigkeiten verfolgt hat, stellt er zuletzt den Entscheid dennoch dem künstlerischen Geschmack anheim und verneint damit die Scholastik, mit der er sich eben noch so ernsthaft beschäftigte....."

Mir persönlich gefällt das, denn ich finde es immer besser, wirklich begründen zu müssen, warum man diese oder jene Verzeirung so oder so spielt. Dabei kommt man dem Wesen der Musik viel näher, als wenn man bei jeder Verzierungen stur das gleiche Muster verwendet.

Das soll keineswegs ein Aufruf zur Willkür sein, eher im Gegenteil ein Aufruf zum Nachdenken.

Anhand der Quellenlage, die mir zur Verfügung steht, kann ich nicht sehen, dass es immer so sein muss.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Axel]

Genau darum geht es in dem zweiten Beispiel: Es soll angeblich mit der Hauptnote beginnend ein Doppelvorschlag gespielt werden und nicht von der oberen Nebennote. Wie ich schon schrieb, unterschied C.P.E. Bach zwei Arten von Pralltriller. Den angebundenen, wenn die nächsthöhere Note vorausgeht und den freien, auf allen übrigen Noten stehenden, also wenn nicht die nächsthöhere Note vorausgeht. Das zweite Beispiel zeigt den freien, von C.P.E. Bach auch als Schneller bezeichneten Praller. Diese Bezeichnung geriet aber bald in Vergessenheit, wobei die Bezeichnung Pralltriller für beide Varianten beibehalten wurde. Dieser sollte mit der Hauptnote beginnend, mit einem Doppelvorschlag gespielt werden.



a) Ich habe den Artikel gelesen und nicht irgendetwas konstruiert.
b) Welche Sau wird durch welches Dorf getrieben? Was hat das mit dem Thema zu tun? :D :D
c) Klavierunterricht ist falsch, Cembalisten diskutieren längst nicht mehr. Welche Ausführung ist also die richtige? Eine konkrete Angabe wäre mir lieber gewesen.
d) Zwischen »Verdienste bei der Wiederbelebung« und Repräsentantin sollte man unterscheiden. Als Repräsentantin wurde sie nicht genannt. So fasste ich es zumindest auf.

Grüße
Thomas

Ähm Thomas? Kann das sein, dass du etwas in den falschen Hals bekommen hast?

Zum 2. Bsp. ist die letzte Ausführung die regelhafte. Tut mir leid, wenn ich das unklar formuliert habe.

Deinen Ausführungen zu Praller und Schneller kann ich leider nicht ganz folgen. Carl Philipp spricht mitnichten von 2 verschiedenen Prallern. Er verwendet diese Bezeichnung nur für den angebundenen Fall in einer absteigenden Linie. Das zweite Beispiel würde er als Triller bezeichnen. Dieses Beispiel kommt so wie von dir angeführt bei ihm nicht vor.
Ein anderer Fall ist der Schneller, der (Carl Philipp Teil I, S. 111) nur bei absteigenden Sprüngen vorkommt. Dabei handelt es sich tatsächlich um eine Manier, die vergröbert dem heutigen "Pralltriller" entspricht. Der wesentliche Unterschied ist, dass Carl Philipp dafür kein Trillerzeichen verwendet, sondern kleine Vorschlagsnoten, die unmissverständlich sind. Ich habe jetzt nicht das ganze Buch noch einmal gelesen, aber ich sehe nicht, dass Praller und Schneller für ihn austauschbar sind. Was damit später passiert ist, steht ja auf einem anderen Blatt. Hier ging es doch darum, wie im 18. Jh. gespielt wurde.

zu a) Habe ich auch nicht behauptet, aber der Artikel konstruiert ein Problem, das keines ist.
zu b) Genau das meinte ich damit. Professoren tun gut daran, in regelmäßigen Abständen in Fachzeitschriften zu publizieren. Für mich sieht es so aus, als habe hier ein Klavierprofessor krampfhaft nach einem Thema gesucht, über das er einen Artikel schreiben kann. Also wird ein Problem künstlich gemacht und diskutiert, wo es nicht viel zu diskutieren gibt. Carl Philipp ist in jeder guten Buchhandlung erhältlich und der Druckfehler mit dem fehlenden Bogen ist so offensichtlich, dass man es gleich merkt. Darauf bezog sich die Redensart mit der Sau.
zu c) Doch, Cembalisten diskutieren auch, aber nicht über einen Druckfehler, der eindeutig auszumachen ist. Abgesehen davon gibt es genug andere Quellen. Ach so, Klavierunterricht ist nicht grundsätzlich falsch, sondern sehr zu empfehlen, wenn man Chopin und Genossen spielt. :D Zur Ausführung s.o.
zu d) Die Landowska starb 1959. Seitdem hat sich viel getan in Sachen Alte Musik. Wer hier immer noch Einflüsse vermutet, hat für mich doch eine Menge nicht mitbekommen. Ihr Schüler Kirkpatrick ist ebenfalls verstorben, Puyana lebt noch, aber ich habe ewig nichts von ihm mitbekommen, keine Ahnung, ob er noch spielt. Die Landowska hat das Cembalo wieder bekannt gemacht, darin liegt ihr Verdienst. In inhaltlichen Fragen war sie noch zu Lebzeiten nicht führend. Wenn ich eine Cembalistin dieser Generation als extrem gut informiert bezeichnen würde, ist das Eta Harich-Schneider. Das wirft für mich einfach ein Licht darauf, wie gut sich der Autor des genannten Artikels mit der Cembaloszene auskennt.

Schöne Grüße
Axel

 

[Axel]

In Paul Heuser "Das Clavierspiel der Bachzeit" steht u.a.:

"Triller bei größeren Intervallsprüngen will C.Ph.E. Bach dann mit der Hauptnote begonnen wissen, wenn alle Sprungnoten mit einem m notiert sind. Jedoch sind fast alle Theoretiker dieser Epoche der Ansicht, dass alle mit den Praller- und Trillersymbolen bezeichneten Noten mit der oberen Nebennote ansetzen sollen.
Ob Bach und seine Zeitgenossen von der allgemeinen Regel abwichen und bei Trillern mit der Hauptnote begonnen haben, lässt sich nicht beweisen. Einige Stellen sprechen aber wegen der technischen Schwierigkeit dafür, dass von der Hauptnote getrillert wurde....... "

Es folgen ein paar Beispiele.

Völlig einverstanden, Dogmatik bringt uns bei Musik nicht weiter. Ich habe Heuser noch einmal angeschaut, er ist ja nun leider eine Sekundärquelle. Mein Problem ist, dass weder er noch Schweitzer eine einzige belastbare Quelle nennen, in der eine Ausnahme genannt wird. Heuser räumt das ja selbst ein.

Mir fällt dazu die Walze zu Händels Flötenuhrstücken ein, wo die Triller ein einziges Durcheinander sind. Ob Händel damit zufrieden war, wissen wir nicht. Vielleicht hat ihn das auch gar nicht interessiert.

So sehr ich gegen das starre Einhalten von Regeln bin, die Ausnahmen werden nirgendwo erwähnt. Heusers technische Schwierigkeiten an den von ihm genannten Stellen (hauptsächlich Pedaltriller in Orgelwerken) finde ich recht subjektiv. Die Stellen sind so oder so etwas kniffelig. Also würde ich erst mal sehen, wie weit ich mit der Regel komme, und dann über Ausnahmen nachdenken. Wenn ich eine expressive chromatische Linie durch einen Triller von oben zerstöre, würde ich sicher auch in Erwägung ziehen, von der Hauptnote zu trillen.

Schöne Grüße
Axel

 

[rolf]

Ähmzu d) Die Landowska starb 1959. Seitdem hat sich viel getan in Sachen Alte Musik. Wer hier immer noch Einflüsse vermutet, hat für mich doch eine Menge nicht mitbekommen. Ihr Schüler Kirkpatrick ist ebenfalls verstorben, Puyana lebt noch, aber ich habe ewig nichts von ihm mitbekommen, keine Ahnung, ob er noch spielt. Die Landowska hat das Cembalo wieder bekannt gemacht, darin liegt ihr Verdienst. In inhaltlichen Fragen war sie noch zu Lebzeiten nicht führend. Wenn ich eine Cembalistin dieser Generation als extrem gut informiert bezeichnen würde, ist das Eta Harich-Schneider. Das wirft für mich einfach ein Licht darauf, wie gut sich der Autor des genannten Artikels mit der Cembaloszene auskennt.

Das gemahnt mich an Horowitz´ Einspielung einer Auswahl von Scarlatti-Sonaten: für diese hatte er, für den Virtuosen Horowitz scheinbar ungewöhnlich, den Cembalisten und Scarlattikenner Kirkpatrick um Rat gefragt. Meiner Ansicht nach sehr expressiv, sehr geschmackvoll - aber keinesfalls doktrinär in irgend eine Richtung - sind hierbei Horowitz´ Verzierungen ausgefallen (ich gebe gerne zu, dass ich diese für sehr überzeugend halte) --- wie siehst Du das?

Ansonsten halte ich doktrinäre Streitigkeiten über Verzierungen für verzichtbar, jedenfalls in der Klavierpraxis. Oftmals werden in Erläuterungen allerlei Verzierungen in haarträubenden Notenwerten (128tel etc) ausnotiert - diese Auszählerei ist mir fremd. Meiner Ansicht nach hat sich eine Verzierung dem Duktus und Gestus der Melodie anzupassen, d.h. in langsamem Kontext sollte die Verzierung nicht hektisch schnell sein.

Die Haarspaltereien, wie ein Trillio, ein Praller und ein Mordent auszuführen seien, betrachte ich mit Skepsis. Ein Mordent auf c wird in aller Regel auf der Zählzeit als c-h-c ausgeführt, sein Gegenteil wäre der Praller auf c ausgeführt als c-d-c (die Nebennoten können je nach Tonart anders ausfallen) - ob ein Trillio mit der Haupt- oder Nebennote beginnt, dürfte oftmals kontextabhängig sein. Zudem befürchte ich, dass die spätbarocke Ausführungspraxis nicht genormt war.

 

[Nuri]

Lieber hasenbein,

Wichtige Auskunft (…) Wirkt realitätsfern. LG,
Hasenbein

es scheint der 200.000. Clavio-Beitrag gewesen zu sein … :cool:
Wow !!!

Fabian, das ist ´ne Menge Holz … :D
Jubiläumsgrüße und herzlichsten Glückwunsch zu einem so erfolgreichen Forum …

On topic,
more or less,
denn zum Pralltriller vermag ich wenig zu sagen.
Aber, Hasenbein, wenn du das Pralltriller-Zeichen ansprichst:

Wichtige Auskunft gibt ja schon das Pralltriller-Zeichen selbst. Das sieht ja nicht ohne Grund so aus.

Am Anfang des Zeichens geht die Linie rauf. Das heißt, die erste Bewegung des Trillers ist ein Sekundschritt aufwärts.

Ist das tatsächlich so?

Ich habe das Zeichen bislang als „runter-hoch-runter“ gelesen und die halb so langen „Beine“ vorne und hinten als Serife angesehen (?)

Die von dir in Bezug genommene „Linie rauf“ ist ja nur halb so lang, wie die weiteren …

Am Anfang des Zeichens geht die Linie rauf. Das heißt, die erste Bewegung des Trillers ist ein Sekundschritt aufwärts.

… und der gesamte Pralltriller besteht doch aus Sekundschritten.

Die Frage bitte nicht rhetorisch verstehen!

Liebe Grüße,
Nuri

 

[Axel]

Also das mit dem Druckbild halte ich für weit hergeholt. Irgendwann ist das mal genormt worden, das kann in alten Handschriften ganz anders aussehen.

Ich versuche noch einmal eine übersichtliche Aufstellung dessen, was für mich aus den spätbarocken Quellen hervorgeht:

1. Ein Triller wird mit einem Zacken oder tr bezeichnet. Das ist austauschbar, aus der Verschiedenartigkeit der Zeichen lässt sich kein Unterschied ableiten.

2. Daraus folgt: Der mit einem Zacken bezeichnete Pralltriller, so wie er im Klavierunterricht oft gelehrt wird, existiert nicht.

3. Carl Philipp führt diesen Begriff für einen tremblémant lié in einer schrittweise absteigenden Linie ein.

4. Der Schneller entspricht nach Carl Philipp ungefähr dem, was moderne Pianisten unter einem Praller verstehen. Allerdings kommt diese Verzierung bei Carl Philipp nur bei absteigenden Sprüngen vor und wird in kleinen "Nötgen" ausnotiert, so dass eine Verwechslung mit jeder Art von Triller nicht stattfinden kann.

@rolf: Horowitz mit Scalatti habe ich nicht im Ohr, ich höre aber gerne mal, kann ganz spannend sein.

Schöne Grüße
Axel

 

[chiarina]

Völlig einverstanden, Dogmatik bringt uns bei Musik nicht weiter.
.......................
So sehr ich gegen das starre Einhalten von Regeln bin, die Ausnahmen werden nirgendwo erwähnt.

Lieber Axel,

so können wir es doch stehen lassen. :)

Übrigens hat sich Badura-Skoda ja zeitlebens auch mit barocker Aufführungspraxis beschäftigt, Bücher geschrieben und selbst auf historischen Instrumenten gespielt. Also denke ich, er kennt sich doch in diesem Metier gut aus.

Ich kenne mich meinerseits leider gar nicht in der Cembaloszene aus. Aber vielleicht kannte ja Badura-Skoda die entsprechenden Leute und hat so eine eigene Sicht auf die Dinge?

Liebe Grüße

chiarina

 

[schmickus]

Als hätten alle Interpreten einer Epoche stilistisch gleich gespielt ...
Als hätte unter den Theoretikern einer Epoche jemals Einigkeit geherrscht ...
Als könne "die Quellenlage" jemals den musikalischen Gehalt dominieren ...

Trillerklugscheißereien sind so bedeutend wie umfallende Reissäcke in Peking.

 

[Axel]

Als hätten alle Interpreten einer Epoche stilistisch gleich gespielt ...
Als hätte unter den Theoretikern einer Epoche jemals Einigkeit geherrscht ...
Als könne "die Quellenlage" jemals den musikalischen Gehalt dominieren ...

Trillerklugscheißereien sind so bedeutend wie umfallende Reissäcke in Peking.

Ja sicher. Aber dann sind alle interpretatorischen Aspekte uninteressant: Artikulation, Dynamik, Tempo...
Natürlich hat keine Einigkeit geherrscht, aber ich bin dagegen, dass der interpretatorischen Willkür mit diesem Argument Tür und Tor geöffnet werden.

Schöne Grüße
Axel

 

[thomas1966]

Hallo Axel,
tatsächlich fasste ich es so auf als meintest Du, ich hätte da etwas konstruiert. Danke für die Klarstellung.

Von Badura-Skoda würde ich nicht behaupten, er habe mit dem Artikel ein krampfhaft gesuchtes Thema bedient. Er hat sehr viel Zeit dem Thema gewidmet, ein Buch »Interpreting Bach at the Keyboard« zu dem Thema geschrieben und behauptet, er habe den Praller selber 20 Jahre lang falsch gespielt und durch Hinterfragen und eigene Forschung diesen Irrtum entdeckt.

Die Verdienste um die Anerkennung des Cembalos, seitens Landowska würdigte er in dem Artikel.
Eta Harich-Schneider erwähnt er in dem Artikel. Er habe sie persönlich gekannt und sehr geschätzt. Sie habe jedoch in ihrem Buch »Die Kunst des Cembalo-Spiels, 1939« den traditionellen Pralltriller abgelehnt. Er erwähnte aber in dem Zusammenhang, sie habe von 1929 bis 1935 die Sommerkurse bei Landowska in Saint-Leu-la-Foret besucht.

Er bringt ein Notenbeispiel aus dem Buch »Musikalische Nebenstunden, 1787« von Johann Christoph Friedrich Bach, das den Pralltriller sowohl mit der Verzögerung C. P. E. Bachs, als auch ohne Verzögerung erklärt.

Weiters erwähnt er einige weitere Traktate aus denen einhellig hervorgeht, dass der Triller mit der oberen Nebennote beginnt. Er erwähnt auch das es Fälle gibt bei denen ein auf der oberen Nebennote beginnender Triller, sowie ein auf der Hauptnote beginnender Praller gespielt werden kann. Ebenso erwähnt er, dass die Kunst der Verzierung zu allen Zeiten einer gewissen Freiheit bedurfte und nie in starre Regeln gebannt werden sollte.

Soweit besteht Einigkeit, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Den normalen Praller wie in dem ersten Beispiel, leitete C.P.E. Bach bei absteigenden Stufen vom »tremblement appuyé« oder »lié« der Franzosen ab. Jedoch wenn von appuyé keine Rede sein konnte, verwendete er die Bezeichnung »Schneller«.

Das zweite Beispiel befindet sich angeblich im Buch auf Seite 112. Wenn man das Beispiel mit der Notierung des gleichen Motives in der e-Moll-Partitia BWV 830, Takte 27 - 83 vergleicht, kann man erkennen, wofür es gut ist. Und genau darum geht es ihm - dieses Motiv wird von den meisten Cembalisten anders gespielt, nämlich so wie Takt 6 im ersten Beitrag. Er erwähnt noch mehr Beispiele.

[…]
2. Daraus folgt: Der mit einem Zacken bezeichnete Pralltriller, so wie er im Klavierunterricht oft gelehrt wird, existiert nicht.

Das mag ich nicht glauben:
(Schubert, a-Moll-Sonate, T115 und 117) Hier hat Schubert den ersten Praller als Doppelvorschlag auf der Hauptnote beginnend, ausnotiert und bei den weiteren das Praller-Zeichen gesetzt. Die Ausnotierung des ersten solcher Praller und auch Mordente wurden manchmal gemacht, da es noch keine Versetzungszeichen (# oder b) bei einem Praller-Zeichen gab.

Interessant ist vielleicht noch, es gibt weder bei Bach oder Mozart noch bei Haydn, den Praller in der Form wie in Takt 6 im ersten Beitrag, in ausgeschriebenen Noten. Nicht ein einziges mal - behauptet Badura-Skoda.

Grüße
Thomas

PS: Meinst Du mit »Carl Philipp«, Carl Philipp Emanuel Bach, den zweitjüngsten Sohn von Johann Sebastian Bach?

[…]
Trillerklugscheißereien sind so bedeutend wie umfallende Reissäcke in Peking.

Wenn du das meinst, dann verstehe ich Deinen Beitrag nicht. Zumindest würde ich nicht wegen jedem Reissack einen Beitrag schreiben, in dem ich beteuere, der Sack sei mir egal.

Andererseits finde ich es interessant, wenn man dem nachgeht, was Komponisten wie Bach oder Schubert bei der Niederschrift ihrer Werke gemeint haben. Vor allem dann, wenn es schlüssige Argumentationen für mehrere Meinungen gibt.

 

[schmickus]

Leider bleibt beim "historisch informierten Spiel" vor lauter Informiertheit allzu oft die Musik auf der Strecke.
Und da es beim Thema "Verzierungen" offenbar allerlei schlüssige Argumentationen für allerlei Meinungen gibt, ist die Frage, wie man einen Pralltriller denn nun zu spielen habe, völlig sinnfrei, weil unbeantwortbar. Man spiele in so, wie man ihn im Augenblick des Musizierens spielen möchte.