Welches Klavier?

[Mister G]

Hallo Klavierfreunde,

ich möchte mich kurz vorstellen. Ich hatte ca. 10 Jahre Klavierunterricht. Zunächst Klassik, kleiner Ausflug Richtung Keyboard und zum Schluss „Rock-Piano“. Habe dann gute 10 Jahre gar nicht mehr gespielt und möchte jetzt wieder loslegen. Ich bin auf der Suche nach einem Klavier und die Silentfunktion (von yamaha) würde mich reizen. Ich spiele hauptsächlich Pop-Songs.

Mein Preislimit liegt bei ca. 10.000,- €

Meine Klangvorstellung ist: präzise, klar, transparent, brillant, kühl aber nicht seelenlos. Ich möchte jeden Ton (auch mit Pedal) einzeln hören und nicht einen „überladenen Klangteppich“.

Nun zu meinen konkreten Fragen:

1. Welches Klavier (ohne Silent-Funktion) könnte am besten meine Klangvorstellungen bei diesem Preislimit erfüllen?

2. Welches Klavier (mit Yamaha-Silent-Funktion) könnte am besten meine Klangvorstellungen bei diesem Preislimit erfüllen? Wenn ich das richtig verstanden habe, reduziert sich die Auswahl dann auf Yamaha, Grotrian-Steinweg, Schimmel, May Berlin???, Seiler.

Dass man sein Klavier vorher probespielen sollte, ist mir bewusst. Ich würde jedoch vorher gerne wissen, was in Richtung meiner Klangvorstellung gehen könnte, da die Klaviere mit Silentfunktion rar sind zum Testen…

Danke und ich freue mich auf Eure Ratschläge.

 

[fisherman]

MisterG; ich bin zwar Klaviernovize, habe aber vor einiger Zeit einen ziemlich umfangreichen Anspieltest gemacht und mein Anspruch an den Klang ähnelt Deinem recht stark.

Dein Budget ist ja ganz gut ausgestattet, so dass - solange du Gebrauchte nicht ausschließt - fast alles möglich ist.

Seiler & Schimmel sehe ich in diesem Klangspektrum weniger, dafür aber natürlich Grotrian und yamaha, zusätzlich ganz sicher noch steinway (Preis???) und blüthner (Zweitmarke Haessler).

Wie wärs mit einem gebrauchten Flügelchen? Bei GS und Yamaha dürfte da was möglich sein. Speziell der C3 von Yamaha hat mir sehr gut gefallen. GS flügel sind natürlich ohnehin prima.

Die Silentfunktion von Y. ist ganz große Klasse, was den Klang angeht - ich bin jedoch kein Freund von Silent, weil das ppp-Spiel (für mich) nicht mehr möglich ist. Ob das bei Pop-Musik relevant ist, weiß ich allerdings nicht.
(Ich rate - wenn der Platz vorhanden ist, zum Kauf eines Klaviers UND eines Digis.)

Bei Deinem Budget ist ja das gesamte Y.-Spektrum drinnen - allerdings fand ich die neuen Y. zu perfekt, etwas seelenlos - da gefallen mir gut gepflegte Instrumente aus den 70ern-90ern wesentlich besser. Wenn Du da ca. 5 TEUR investierst und vielleicht nochmal 1-2 TEUR fürs perfekte Tuning obendrauf, kannste noch 1a-Urlaub machen...:D

Nachdem Du ja längst weißt, dass es auf DAS jeweilige Klavier ankommt, wünsch ich Dir jetzt schon viel Spass bei der Rundreise durch viele Händler.
Lass mal hören, wie es weitergeht.

 

[Klavierbauermeister]

Da würde ich schon die etwas hochwertigeren yamaha wie z.B. YUS-1, YUS-3, U-3 oder auch PX-124 empfehlen. Als Alternative auch das SCHIMMEL Konzert 122 mit dem original YAMAHA-SILENT. Haben wir übrigens alle auch als SILENT-Versionen im Laden zum Anspielen stehen.

 

[fisherman]

Danke, Klavierbauermeister, dass Du Dich fairerweise als Hndler outest. Ist ernst gemeint! Das YUS-5 hast Du vergessen...
Mal ganz offen: Die neuen Ys sind in Punkto Präzision und geringe Produktionsstreuung erste Sahne, aber die alten waren einfach lebendiger...

 

[Mister G]

@fisherman: flügel geht vom Platz (derzeit) nicht. Habe im Moment dem Billardtisch den Vorzug gegeben. Auch ein 2. Digitalpiano kann bzw. will ich nicht stellen (aus optischen Gründen). Habe derzeit noch eine Workstation von Korg (01W/FD pro X; eine Version mit 88 gewichteten Tasten) und von dieser wollte ich mich wieder Richtung akustisches Klavier bewegen. Die Silentfunktion ist da schon sehr verlockend. Muss ich aber noch testen, ob die veränderte Auslösung mir Probleme bereitet. Habe bisher nur ein Schimmel (ich glaube 120) mit Silentfunktion (Baujahr 1998) probegespielt. Dabei hatte ich das Gefühl, dass das Spielen etwas indirekt ist, also die Töne mit Verzögerung erklingen. Fand ich nicht so toll, aber vielleicht sind die neueren Systeme besser?

@Klavierbauermeister: Ich bin aus dem Raum Düsseldorf. Und wo hast Du Deinen Laden?

Ich sollte wohl erst einmal ein paar Pianos mit Silentfunktion probespielen, um herauszufinden, ob ich damit zu Recht komme.

Ach ja: Und dann gibt es natürlich auch noch das Thema Optik. Ich bin ein Fan von geraden Linien, ohne Schnörkel, so Richtung Bauhaus. Auf „Beine“ am Klavier würde ich sogar gerne ganz verzichten. Rein optisch haben mir da in absteigender Reihenfolge gefallen:

1. Seiler 116 Accent: Dieses Modell hat Alu-Füße. Richtig geil, würde nämlich auch zum Billardtisch passen, der ebenfalls Alu-Beine hat…
2. Schimmel C 116 Modern: Ohne Beine. Geradlinig. Keine Rundung. Cool. Hat auch schon den Red Dot Design Award gewonnen. Richtig mein Geschmack.
3. May Berlin 121 Modern: Hat zwar Beine, aber gerade, kubistisch, ganz nett
4. Grotrian Cristal: fast schon zu schnörkelig, aber wenigstens keine Beine…

Tja, ich weiß auch nicht, ob ich dem Design so viel Beachtung schenken sollte, aber es ist nun mal auch ein Möbelstück und würde bei uns an bester Stelle stehen. Küche-Essen-Wohnen-Billard ist alles ein großer offener Raum…

Welches dieser 4 genannten Klaviere entspricht denn am ehesten meinen im ersten Post genannten Klangvorstellungen?

 

[Jakob]

Sehe es im Grunde ähnlich wie fisherman, würde aber Seiler oder Schimmel nicht ausschließen. Es hängt viel von der Intonation des einzelnen Instruments ab.

Weiterhin empfehle ich wegen der Nachteile, die ein Silent-System eben auch mit sich bringt, Dich nicht zu sehr auf eine Vorauswahl zu beschränken, die sich am Silent-System orientiert, sondern lieber das für Dich passende akustische Klavier zu suchen und dann zu sehen, wie es weiter geht bezüglich Silent oder Digi.

Dennoch zu möglichen Modellen (mit yamaha-Silent):
Seiler 122 Primus oder andere Gehäuseausführung
Schimmel 124 T oder Konzert 122 (liegt preislich mit Silent deutlich über 10.000 €)
Yamaha PX 124 (habe zwei angespielt, das eine gefiel mir gar nicht, das andere sehr gut)
Grotrian "Friedrich" oder Cristal (sind hervorragende Klaviere, haben für Pop-Musik vielleicht etwas wenig Volumen).

Bechstin-Academy, Rönisch und andere Hersteller bieten vielleicht auch Instrumente, die Dir gefallen, dann aber eben nicht mit Yamaha-Silent-Einrichtung.

Fazit: Erstmal viel probieren, viel Erfolg dabei!
Jakob

 

[fisherman]

Tja, ich weiß auch nicht, ob ich dem Design so viel Beachtung schenken sollte, aber es ist nun mal auch ein Möbelstück und würde bei uns an bester Stelle stehen. Küche-Essen-Wohnen-Billard ist alles ein großer offener Raum…

Du bist ja noch schlimmer als ich. Beim Klavier würde ich mir auch kein Schnörkselteil hinstellen oder "Eiche rustikal", aber letztendlich sollte der Klang alles andere "schlagen". Ich war stets ein ausschließlicher Fan von schwarzen Klavieren... und was steht nun bei mir? Mahagoni hochglanz -der Klang hat alles andere hinweggefegt. Und so sollte es auch bei Dir sein.

Der Verzicht auf Konsolen (Beine) schränkt enorm ein. Da bleiben ausser diversen hässlichen Käst(ch)en ja eigentlich nur die schlichten Teile von Sauter (Maly-Design). Die passen aber nicht ins Budget und gebraucht sind sie sicher nicht so leicht zu kriegen. Bitte nicht vergessen: Die Konsolen haben auch eine statische Funktion!

Wenn es denn Silent sein soll, dann würde ich schon Neuware anraten (techn. Entwicklung!) und komplett bei Y. bleiben, zumal ich glaube, dass der Klang Dir zusagen wird. (Ich bin bei den Lizenzeinbauten einfach skeptisch - das ist wie ein BMW mit Benz-Motor...) Evtl. das "Radius" mit Chrom statt Messing? Vom Klang her würde ich aber bei Neu-Instrumenten der YUS-Baureihe den Vorzug geben. >>> YUS3, da das YUS-5 eigenartige Holzapplikationen hat. Schön ist auch bei der YUS-Baureihe der neue Tastaturbelag!

Darf ich als Designer noch einen kleinen Gedankengang anfügen: Ein Billardtisch ist ein Billardtisch und ein Klavier ist ein Klavier. Beide haben unterschiedliche Funktion und werden innerhalb einer stimmigen Einrichtung als funktionsgebundene "Solitäre" wahrgenommen. Niemand achtet darauf, ob der Herd mit dem Ledersessel harmoniert... da ist jeder Mix erlaubt und oftmals sogar bereichernd (Daher sind auch die 50er-Jahre-Kühlschränke innerhalb gestylter Küchen so beliebt - oder der gusseiserne Gasherd aus Frankreich mit einem "Design" aus dem vorletzten Jahrhundert...)

 

[Mister G]

Ja fisherman, ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Ich gehe da vielleicht auch ein wenig zu analytisch dran. Ich werde (wahrscheinlich schon am Freitag) mal ein paar Klaviere anspielen und danach weiß ich vielleicht schon mehr. Werde mir auf jeden Fall die Yamahas näher anschauen. Im Zweifel steht der Klang natürlich im Vordergrund (vor Design und vor Silentsystem).

Das Klavier wird genau am Übergang von unserer Wohnwand (Eiche schoko, Fernseher in schwarzem Klavierlack) Zum Billardtisch (dunkles Holz, Alu-Füsse) stehen. So wäre (im Falle vom Seiler 116 accent) von beiden Funktionseinheiten was vom Klavier im Übergangsbereich aufgegriffen… Träum… Aber das Argument der „Solitäre“ überzeugt mich…aber gerade Linien wären trotzdem schön…weiterträum…

So jetzt heißt es erst mal probespielen und das Herz hören lassen. Werde dann natürlich berichten. Erst mal vielen Dank für die Tipps. (Können gerne noch mehr von kommen…)

Fisherman, da fällt mir noch was aus einem anderen Thread ein: Angeblich stammt das yamaha-Silent-System von Seiler, die es an Yamaha verkauft haben. Somit müsste man nach Deiner Argumentation ein Seiler-Klavier kaufen…Ich denke aber, dass Yamaha da ganz andere Stückzahlen von produziert und somit sicherlich einen höheren Erfahrungswert bezüglich Silent-System haben. Bin gespannt auf die Yamahas…

 

[koelnklavier]

aber letztendlich sollte der Klang alles andere "schlagen".

Sicherlich hast du recht. Aber man darf das Auge auch nicht über Gebühr beleidigen. Jeder Mensch ist nämlich im innersten seiner Seele Synästhesist - hört also auch mit den Augen und sieht mit den Ohren ...

 

[fisherman]

Angeblich stammt das Yamaha-Silent-System von Seiler, die es an Yamaha verkauft haben. Somit müsste man nach Deiner Argumentation ein Seiler-Klavier kaufen…

Aber... wann war das? Nee, wenn die J. eines können, dann ist es Standardisierung und 100% Qualität (wie bei den Autos - siehe Pannenstatitik).

@ kölnklavier

Aber man darf das Auge auch nicht über Gebühr beleidigen. Jeder Mensch ist nämlich im innersten seiner Seele Synästhesist - hört also auch mit den Augen und sieht mit den Ohren .../QUOTE] 100% Zustimmung. Daher habe ich auch Schnörkselklavier und Eiche rustikal ausgenommen. Ich bin absolut sicher, dass mir der Klang meines Klaviers nicht gefallen hätte, wäre es in Eiche ofenporig & k...braun gehalten gewesen:D

 

[Mister G]

So, ich konnte es nicht mehr erwarten und war bereits gestern Abend probespielen. Hatte leider nicht viel Zeit, keine optimalen Voraussetzungen, aber ein erster Eindruck war drin.

Die meisten der von mir angespielten Instrumente hatten die yamaha-Silent-Funktion eingebaut. Mein (normales) Klavierspiel wurde dadurch nicht beeinträchtigt. PPP-Spiel nicht wesentlich eingeschränkt für mich, aber flüstern möchte ich mit meinem Klavier eh nicht. Zu meinen (ersten) Eindrücken:

Yamaha B2: Besser als ich erwartet habe, wg. Indonesien war ich skeptisch, aber ordentliche Lautstärke, wenig Nuancen, Preis-Leistung aber voll in Ordnung. Kommt aber wg. dem abgespeckten Silent-System eh nicht in Frage…

Yamaha P121: Sehr klar, präzise, schnelle Mechanik (schnelles Repetitionsverhalten). Aber: kein Volumen da, es klingt für mich „leer“, die Töne sind sofort (auch bei gehaltener Taste) weg.

Schimmel C 116: Aha, Bauchkribbeln. Schon beim ersten Akkord hatte ich das Gefühl ein ganzes Orchester vor mir zu haben. Leichtgängige etwas indirekte Tastatur, suboptimales Repetitionsverhalten, klanglich viele Nuancen. Töne werden lange gehalten, berühren mein Herz. Leider etwas zu weich und „verwaschen“. Aber erster Eindruck toll. Enormes Volumen für die Baugröße.

Grotrian Carat: Recht klar, der Blues, den ich u.a. gespielt habe, klang hier am besten. Aber Akkordspiel etwas leer. Im Vergleich zum Schimmel weniger Lautstärke, weniger Volumen. Aufpreis zum Schimmel (ca.5.000,- Euro) auf keinen Fall Wert.

Erstes Fazit: Evtl. muss ich meine ursprünglichen Klangvorstellungen etwas überdenken. Ich habe den Eindruck, dass Präzision und Klarheit auf Kosten der Tonlänge, der Nuancen und des Volumens gehen. Das wäre nicht gewünscht. Mein Traumklang bisher wäre Schimmel aber etwas härter und klarer. Also quasi das konzertante, voluminöse, runde, nuancenreiche Klangbild vom Schimmel gepaart mit der Klarheit, Präzision und Direktheit des Yamahas.

Daher stelle ich mal 2 Fragen in den Raum:

1. Haltet Ihr es für realistisch, dass man das Schimmel in meine gewünschte Richtung nachintonieren könnte? Wenn ja, was wäre das ca. für ein (finanzieller) Aufwand? Wie wäre dies rein technisch zu bewerkstelligen?

2. Wenn ich optische Kriterien mit einschließe, kristallisiert sich als mein Wunschinstrument das Schimmel C 116 modern mit TwinTone (Silent System) heraus? Weiß jemand wo man dieses Modell probespielen könnte? Der von mir aufgesuchte Händler bekommt so ein Modell nächste Woche, jedoch ohne TwinTone… Bleibt nur ein Besuch bei Schimmel? Der Händler meinte, dass dieses Modell schon sehr speziell sei, mit TwinTone wird es dann anscheinend erst recht zum „Kolibri“!

 

[Jakob]

Hallo!

Für ein kurzes Probespiel hast Du aber eine Menge Eindrücke gesammelt und Unterschiede festgestellt!

Vom Klangvolumen her würde ich ja eine Nummer größer als ein 116er empfehlen, aber das ist natürlich eine Preis- und in diesem Fall auch eine optische Frage. Nur das 116er gibt es in der "Modern"-Ausführung. Und Dich hat das Modell ja sofort angesprochen. Du machst damit bestimmt nichts falsch.

Mein Tip wäre, über den Händler bei Schimmel 3 St. 116er Modern nebeneinander probezuspielen und davon eines auszuwählen, in das anschließend das Silent-System eingebaut wird. Dafür solltest Du Dir natürlich schon sicher sein, daß es das Modell auch sein soll, und Du solltest mit dem Händler handelseinig sein. Intonation von hart nach weich zu verändern ist nicht das Problem, umgekehrt ist es schwieriger.

Gruß, Jakob

 

[fisherman]

Intonation von hart nach weich zu verändern ist nicht das Problem, umgekehrt ist es schwieriger.

... und was ist mit "verwaschen"??? - das ist genau auch mein Eindruck bisher bei Schimmelchen gewesen.

Mister G, bei Deinem Budget ist es nicht ganz nachvollziehbar, weshalb Du Y's Unterklasse mit ordentlichen deutschen Klavieren vergleichst. Bitte mal YUS-Serie (1/3/5) antesten. Interessant, dass sich alle Deine Empfindungen mit meinen eigenen ziemlich decken. Meine Empfehlung für Grotrians galt übrigens genau wegen des "etwas leeren" Klangs für alte Klaviere.

die Töne sind sofort (auch bei gehaltener Taste) weg

Und das darf nun aber gar nicht sein und wirft kein gutes Licht auf den Händler. Es gibt ja welche, die gezielt die Marke mit der höchsten Marge perfekt tunen und den Rest "vergammeln" lassen - auch durchaus üblich in Einrichtunghäusern...

 

[Mister G]

@Jakob: Kann man denn das TwinTone System nachträglich (im Werk) einbauen lassen? Ich dachte das geht nicht und muss bereits während der Produktion geschehen...

@fisherman: Ich habe die Y-Serie nicht ausgeschlossen; nur war kein Y da! Ich hatte darüberhinaus den Anspruch nur Klaviere mit eingebautem Silent-System zu spielen. (Das war bis auf das Grotrian der Fall.) Ob ein Y ohne Silent im Laden war, weiß ich nicht. Werde die anderen Yamahas aber auf jeden Fall auch noch testen. Verstehe ich aus Deinem Kommentar, dass Du die YUS-Yahamas über einem Schimmel angesiedelt siehst?

 

[fisherman]

Verstehe ich aus Deinem Kommentar, dass Du die YUS-Yahamas über einem Schimmel angesiedelt siehst?

Nach meiner wirklich laienhaften Meinung: Ja (mit Deinen Vorgaben)! Wärst Du ein "Romantiker" würde die Antwort "Nein" lauten!

Ich hatte von Anfang an das Gefühl, dass Du vom Klang her ein Y-Typ bist und deine Einspielerfahrungen bestätigen das eigentlich auch weiterhin. Ich habe auch stets nur vernommen, dass die Silentsysteme von Y die besten seien. Hinzu kommt deine Ausrichtung >>> Pop-Musik.

Plus Dein Budget. Also würde ich persönlich auf jeden Fall mal die YUS-, zumindest aber die U-Serie anspielen, um zumindest den Vergleich zum Schimmel auch finanziell richtig abzubilden (gehe grad mal von gehobenen deutschen Preisen aus, ohne das exakt zu wissen :D).

Wichtig auch, dies bei einem Händler zu tun, der Y. favorisiert! (wg. Tuning:D - im Ernst!). Hätte ich mich nicht wegen des ppp von meinem Wunsch nach Silent verabschiedet, wäre bei mir ein YUS-3 oder -5 in die ganz, ganz enge Wahl gekommen.

Schau mal, was Du selbst über das P-Modell schreibst. Passt eigentlich alles, bis auf Volumen und den obskuren kurzen Klang. Also >>> größeres, besseres Modell testen.

NEIN, ich bin kein Händler und erhalte auch keine Prozente von Y. Und eigentlich sind mir die Asiaten ohnehin suspekt. Wenn aber jemand bis zu 10 TEUR ausgeben will, einen klaren, transparenten Klang + ein neues Klavier + Silent + präzise Ansprache und präzise Ferigung + schnökellose Gestaltung haben möchte, dann muss man eigentlich erst mal aus der Ferne zu Y. raten. Wohlgemerkt, wir reden hier allgemein über Marken, nicht über DAS einzelne Klavier. Leicht möglich, dass Du Dein Traumklavier bei der Marke XYZ findest.

Wünschen tu ich es Dir!

PS. Habe mit U1 angefangen und spiele heute - selig lächelnd - ein steinway V-125 :p

 

[Melodicus]

Daher stelle ich mal 2 Fragen in den Raum:

1. Haltet Ihr es für realistisch, dass man das Schimmel in meine gewünschte Richtung nachintonieren könnte? Wenn ja, was wäre das ca. für ein (finanzieller) Aufwand? Wie wäre dies rein technisch zu bewerkstelligen?

2. Wenn ich optische Kriterien mit einschließe, kristallisiert sich als mein Wunschinstrument das Schimmel C 116 modern mit TwinTone (Silent System) heraus? Weiß jemand wo man dieses Modell probespielen könnte? Der von mir aufgesuchte Händler bekommt so ein Modell nächste Woche, jedoch ohne TwinTone… Bleibt nur ein Besuch bei Schimmel? Der Händler meinte, dass dieses Modell schon sehr speziell sei, mit TwinTone wird es dann anscheinend erst recht zum „Kolibri“!

Ich habe seit diesem Sommer selbst ein Schimmel C116 TwinTone.
Vom Klang bin ich immer noch sehr angetan. Allerdings muß ich zugeben, daß es (vor allem im Bassbereich) ein wenig verwaschen klingt. Mein Klavierhändler/-stimmer wird irgendwann demnächst eine Stimmung machen (müssen) und daran ein bißchen nachregulieren. Er hat mir gesagt, da könne man etwas machen. Natürlich ist das sicher nur begrenzt möglich, aber immerhin. Vielleicht schafft er es, den optimalen Klang rauszuholen. Also: etwas geht da sicher.
Vielleicht können die Klavierbauer im Forum noch mehr dazu sagen, was/wie möglich ist.

Was mich sehr stutzig macht ist die Aussage von wegen "spezielles Modell"! Ganz im Gegensatz dazu habe ich gehört, gerade das C116 sei der "Renner" bei Schimmel, also das am häufigsten gekaufte Modell (steht glaube ich sogar in deren Prospekt drin). Und Modelle mit TwinTone sind heute absolut normal! Du solltest das C116 mit und ohne TwinTone bei vielen Händlern vorfinden, und auch bei Schimmel direkt (mal dort nachhören).
Ich hatte damals noch das größere C120 im Laden zur Auswahl (allerdings ohne TwinTone). Die einzelnen Instrumente sind bei Schimmel wohl sehr unterschiedlich (habe ich gehört). So war es auch hier: das 116 war hier sehr deutlich überlegen!
Viel Erfolg bei der Suche. Laß uns wissen, wie es ausgeht!

 

[Klavierbauermeister]

Das original yamaha-Silent-System sowie das baugleiche SCHIMMEL TwinTone kann man nicht nachrüsten.
Die YUS-Serie von Yamaha sind für den Preis schon außerordentlich gute und empfehlenswerte Instrumente.
Ich schick Dir mal eine PN.

 

[fisherman]

Das original YAMAHA-Silent-System sowie das baugleiche SCHIMMEL TwinTone kann man nicht nachrüsten.

Das heißt ja eigentlich, dass MrG sich beim Wunsch nach einem neuen Klavier UND einem möglichst guten Silentsystem auf diese beiden Marken beschränken muss? Das macht es für ihn ja deutlich einfacher ...:idea:

 

[Klavierbaumeister]

Nicht zu vergessen die Seiler und Grotrian-Silent-Klaviere mit yamaha-Silent-System.

 

[Mister G]

@melodicus: Das C 116 "tradition" wird häufig verkauft. Vollkommen richtig, aber das neue C 116 "modern" ist wahrscheinlich ein Nischenprodukt. Ist noch nicht im Schimmel Prospekt drin, aber auf der Homepage zu sehen. In moderner, geradliniger Optik...

Der "verwaschene" Eindruck bei Schimmel ist anscheinend gewollt. Irgendwo stand im Prospekt, dass beim Anschlag auch ein Teil der benachbarten Saite getroffen wird, oder so ähnlich. Habe das Prospekt gerade nicht zur Hand...