Was (ver-)lernt der Anfänger durch "intuitives" Improvisieren, d.h. Geklimper?


HbMuth
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Letztens gab es einen Thread, wo wieder jemand glaubte, wenn man nur so klimpert, kommt mit etwas Glück und einem gerüttelt Maß Einbildung veryoutuble Musik heraus.

Das fand ich, Tänzer auf der Schwelle zwischen Anfänger und Fortgeschrittener, recht absurd. Dennnoch hab ich mich davon inspiriert wieder verstärkt ans Instrument gesetzt, um bewusst ausgiebig vor mich hinzuklimpern. Linke Hand, rechte Hand zunächst getrennt, blind. Rhythmische Patterns, Melodien, Harmoniken, nicht nachdenken, einfach Finger auf die Tasten, vom 5-Meter-Turm ins kalte Wasser. Manchmal kann ich Endorphinflashes genießen, manchmal klingt es nicht, überwiegend suhle ich mich musikalische Wildsau in Klangflächen. Der Unterschied zu Musik ist eigentlich doch "nur" die Beliebigkeit.

... die MIDI-Signale aufzunehmen und hybrid manuell-automatisch so weiter zu verarbeiten, das mit möglichst geringen Änderungen (messbar in Änderungen an einzelnen Intervallen, Ersetzungen durch Pausen, Harmonieanpassungen etc. pro Takt) etwas Strukturierteres rauskommt, eine Art Rohdiamant vielleicht, den ich ein Jahr ruhen lassen und später, als theoretisch fundierter Komponist bild ich mir ein, als mein Inspirationskästchen gebrauchen kann. Ich selbst als Zufallsgenerator, organischer Ersatz für schnöden Programmcode, mit dem auch nur andere Computernerds etwas anzufangen wissen. Vielleicht kennt der eine oder andere einen entsprechenden Thread von mir dazu, hier egal, anderes Thema.

Da gibt es aber etwas, das mich mehr wurmt: Zwinge ich mich zur beidhändigen Klimperei, krieg ich – übertrieben geschrieben – Angst. Das nehm ich jetzt einfach mal als Befürchtung, die Hände könnten zwischen sich einen Rosenkrieg anzetteln, sich gegenseitig zwar nicht ab, aber aus dem Rhythmus hauen etc., was dann auch prompt passiert, logisch. Könnt ihr mir einen Trainingsplan empfehlen? Also sowas wie: Zunächst nur mit beiden Zeigefingern klimpern, dann mit beiden Mittelfingern und so weiter bis zu den kleinen Finger, dann zunächst versetzt um einen Finger et cetera. Oder hätten solche Übungen keinen Sinn? Ach wisst ihr was? Ich mach das jetzt einfach mal und berichte von meinen Erfahrungen.

Vorübergehend ohne Lehrer, verübe ich mich nicht an Literatur. Brauche also Alternativbeschäftigungen am Klavier, um den Kontakt zu den Tasten nicht zu verlieren.
 
SternimMeer
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Macht es nicht einen Unterschied, ob Ohr und Gehirn Dich bei der Improvisation steuern bzw. korrigierend eingreifen? Irgendwelche Tasten zu drücken ist ja noch keine Improvisation.
 
Demian
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So sehe ich das auch. Solange du eine Vorstellung von dem hast, was du tust, und dich aufmerksam beobachtest, kannst du mit Improvisation nichts falsch machen.
 
SternimMeer
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So sehe ich das auch. Solange du eine Vorstellung von dem hast, was du tust, und dich aufmerksam beobachtest, kannst du mit Improvisation nichts falsch machen.
Natürlich unter der Voraussetzung, dass man ein grundlegendes Handwerk und musikalisches Verständnis bzw. Geschmack hat. Ich würde das mit einem Künstler vergleichen, dessen erste Pinselstriche auf Außenstehende so selbstverständlich und einfach wirken, der aber in diesem Moment seine gesamte Ausbildung, Erfahrung und Stilprägung einbringt. Deshalb kann das auch nicht jedermann einfach so nachmachen, so simpel es auch aussehen mag.

Mir ist aber auch nicht nachvollziehbar, weshalb manche Menschen mit sehr gut ausgebildetem Handwerk und Geschmack vollkommen unfähig zur Improvisation sein können. Ohne Übung scheint das auch nicht zu funktionieren.
 
Stilblüte
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Da gibt es aber etwas, das mich mehr wurmt: Zwinge ich mich zur beidhändigen Klimperei, krieg ich – übertrieben geschrieben – Angst. Das nehm ich jetzt einfach mal als Befürchtung, die Hände könnten zwischen sich einen Rosenkrieg anzetteln, sich gegenseitig zwar nicht ab, aber aus dem Rhythmus hauen etc.,

Lieber HbMuth,
Hierauf will ich mal drei Antworten geben:

1) Musikalisch kannst du nichts "kaputtmachen". Ganz im Gegenteil: Die Improvisation ist neben dem Repertoirespiel eines der mächtigsten Werkzeuge, um sich musikalisch und künstlerisch weiterzubilden. Man kann sie in jeder Richtung nutzen - als Fingerübung, für Tonsatz und Gehörbildung, für die Kreativität, für musikalischen Ausdruck, um sich unmittelbar auf dem Instrument auszudrücken, um selbstbewusster zu werden,.... die Liste ist lang. Auch wenn du (vorerst?) keine Anleitung durch einen Lehrer hast: Spiel einfach. Experimentiere mit deinen Ideen. Mal systematisch, mal chaotisch. Genieße, was dabei herauskommt.

2) Der Bewegungsaspekt, bzw. die "Klaviertechnik" spielt hier genauso eine Rolle wie beim Repertoirespiel: Spielt man mit ungünstigen Mustern, wird es anstrengender als nötig und man versagt sich musikalische, körperliche und "geistige" Freiheit. Es kann nun sein, dass du dich beim Improvisieren freier fühlst, weil man weniger als sonst auf Fehler achtet, und sich das positiv auf deinen Spielapparat auswirkt. Oder aber, deine momentane Angst lähmt dich körperlich noch mehr als beim Repertoirespiel. Das kann ich natürlich nicht wissen.

3) Es ist möglich, das Improvisieren sehr systematisch zu üben. Du kannst dir eine bestimmte Spielfigur, einen Rhythmus, einen Modus, eine Basslinie, einen Klaviersatz, einen Stil usw. als Ausgangspunkt nehmen und damit und daran arbeiten. Entweder tastest du dich selbst behutsam voran und ergründest diese Welt, oder du findest jemanden, der dich hier unterrichten kann.

In jedem Fall: Mach weiter damit! :-)
 
HbMuth
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Es kann nun sein, dass du dich beim Improvisieren freier fühlst, weil man weniger als sonst auf Fehler achtet, und sich das positiv auf deinen Spielapparat auswirkt. Oder aber, deine momentane Angst lähmt dich körperlich noch mehr als beim Repertoirespiel. Das kann ich natürlich nicht wissen.
Die Unsicherheit kommt tatsächlich erst, wenn beide Hände auf den Tasten liegen.

Da macht es im Prinzip auch keinen Unterschied, ob Noten auf dem Pult liegen, solange die Noten noch nicht im Muskelgedächtnis sind. Diese Schwierigkeiten treten desto stärker in den Hintergrund, desto mehr sich die Bewegungen da eingeprägt haben. Meine Herausforderung ist jetzt, vorübergehend - ich hoffe, nicht für immer - ohne Klavierlehrer meine Hände zur Kooperation in rhythmischer Harmonie zu bewegen, ohne dass es mir nen Knoten ins Hirn macht.

Muss mal meine Ergotherapeutin fragen, ob sie interimsmäßig so etwas wie eine KL mimt, ohne Klavier, Finger auf dem Tisch, quasi so ne Art Kommando Pimperle polydigital. Sie könnte vielleicht meine Verkrampfungen in den Blick nehmen während ich in den Händen unterschiedliche Finger hochziehe. Lieber wärs mir natürlich, würden meine Finger Klavierklänge machen, so hätten die Ohren auch was davon und könnten mir sagen, welche Finger als nächstes hochzuziehen musikalisch sinnvoll wäre.
 
HbMuth
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Macht es nicht einen Unterschied, ob Ohr und Gehirn Dich bei der Improvisation steuern bzw. korrigierend eingreifen?
Ich glaube, das tun sie automatisch. Ich kann es ihnen nicht verbieten, daher kann ich auch nicht sagen, ob es einen Unterschied macht.

Heute habe ich Radio gehört, SWR2, irgendein Harfenspiel verfolgt. Hätte aus dem Stegreif nicht sagen können, welche Tonart und habe auch nicht die Anmoderation gehört. Mich spaßeshalber ans Klavier gesetzt, der Hand erlaubt, irgendwas zu spielen, H-Dur, étends-la, das wars in dem Augenblick, instantan getroffen, aus der Hüfte geschossen (Hüfte war zufällig auch Thema in der Matinée heute), gehört an dem plötzlichen Surroundhall und den überwiegenden Konsonanzen. Muss ich mal wiederholen um auszuschließen, dass das kein Zufall war, in darauf folgenden Minuten konnte ich das jedenfalls nicht reproduzieren, so erfolgversessen ich war.
 
Stilblüte
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Die Unsicherheit kommt tatsächlich erst, wenn beide Hände auf den Tasten liegen.
Dann reduziere die Schwierigkeit bzw. deinen Anspruch, z.B. in dem eine Hand nur liegende Klänge spielt, ein einfaches Ostinato, eine einfachere Spielfigur etc., oder indem du die Parameter "Rhythmus" und "Metrum" vollständig ausklammerst. Man kann auch frei, ohne Rhythmen und Metrum, improvisieren.

während ich in den Händen unterschiedliche Finger hochziehe
Wie viel pianistische Anleitung hast du bisher gehabt? Hast du einen Klavierlehrer? Finger "hochziehen" braucht man eigentlich nicht bzw. nur sehr selten (mir fällt kein Beispiel ein...). Der Niederdruck der Taste kommt aus der Armbewegung, nicht aus einem Hochziehen und Fallenlassen der Finger. Wenn die Finger aktiv sind, dann eher in einer zupfenden Bewegung, als würde man Dreck von der Taste wischen.
 
Mac_News
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solange die Noten noch nicht im Muskelgedächtnis sind

Was letztendlich bedeutet, dass dann der "Weg" zu aufwendig ist (Note erkennen, Befehl an Hand schicken, Resultat hören und bewerten) und daher der Platz auf der internen Datenautobahn nicht reicht.

meine Hände zur Kooperation in rhythmischer Harmonie zu bewegen

Ich würde mir ein paar Läufe (Licks) aussuchen, die du über einen (Backing)Track spielen kannst ... und bei denen beide Hände benötigt werden! ZIEL muss es sein, den kompletten Lauf aus X-Tönen mit einem Befehl aus dem Hirn abzufeuern und das Ergebnis auch nur "am Stück" zu bewerten. Du hast das Ziel erreicht, wenn du die Tonart wechseln kannst ... und nicht über einzelne Brocken nachdenken musst, sondern auch dort den Lauf per einem Startsignal durchziehen kannst.

Gruß
Martin
 
Henry
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Beim Improvisieren ist es durchaus sinnvoll, daß bereits gelernte anzuwenden und zu erweitern.

Auf jeden Fall - DRANBLEIBEN
 

HbMuth
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Was letztendlich bedeutet, dass dann der "Weg" zu aufwendig ist (Note erkennen, Befehl an Hand schicken, Resultat hören und bewerten) und daher der Platz auf der internen Datenautobahn nicht reicht.
Genau. Das Los der Späteinsteiger, wenn ich Altenmüller richtig verstanden habe. Drum muss ich sehr langsam üben, gerne wähle ich das Tempo zu schnell.
Beim Improvisieren ist es durchaus sinnvoll, daß bereits gelernte anzuwenden und zu erweitern.
Ach.
-- Loriot


Wobei, so selbstverständlich ist das vermutlich gar nicht. Die These: "Freies Improvisieren ohne Lehrer ist wie Elefantenreiten, Literaturspiel mit Lehrer ist wie Rennmotorradfahren. Beides sollte also nicht auf Gedeih und Verderb miteinander vermengt werden." verdient einer genaueren Betrachtung.
 
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StefanN
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Nur zu!

Eher passiert beim Nur-noch-Improvisieren, dass man sich vor lauter Geklimper das eigene Gehör ersäuft und sich selbst auf die Nerven geht.

Dann sollte man sich eine mentale und auriale Grundreinigung verordnen. Etwa eine wirklich einfache Czerny-Übung (für Anfänger, op. 5nn(?)) mal wirklich ganz gerade und gut spielen. Wenn das schwer fällt, hat man wirklich zuviel ersoffen.

Egal. Weiter!!! :026::026::026:
 
Tastatula
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Improvisation mit dem Kopf führt in einem frühen Lernstadium zu Lähmungserscheinungen.
Gerade am Anfang ist es wichtig, einfach zu klimpern. Einfach auszuprobieren. Die Aufgaben stellen sich dann ganz von selbst.
 
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Pedall
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Improvisation mit dem Kopf führt in einem frühen Lernstadium zu Lähmungserscheinungen.
Gerade am Anfang ist es wichtig, einfach zu klimpern. Einfach auszuprobieren. Die Aufgaben stellen sich dann ganz von selbst.

Mit einem guten Improvisationsunterricht kann man sich allerdings schon in einem frühen Lernstadium angewöhnen, den Kopf gezielt einzusetzen.
 
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DerOlf
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Mir ist aber auch nicht nachvollziehbar, weshalb manche Menschen mit sehr gut ausgebildetem Handwerk und Geschmack vollkommen unfähig zur Improvisation sein können. Ohne Übung scheint das auch nicht zu funktionieren.
Übung (nichtmal beim freien Impriovisieren sondern einfach am Instrument) hilft auch dabei, sich in Improvisationen sicher und damit frei zu fühlen.
Übung ist also wichtig ... wenn man Improvisieren lernen will, kann sie aber auch störend wirken.

Das muss ich wahrscheinlich erklären.
Mein "Mentor" (ich nenne ihn so, weil ich musikalisch von ihm am meisten gelernt habe) sagte einmal, dass er mich um die Fähigkeit zur freien Improvisation beneide. Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er das denn nicht könne ... und er sagte sinngemäß "Wahrscheinlich traue ich mich einfach nicht".
Er hatte lange nur vom Blatt gespielt (Improvisation spielte in seiner eigenen Ausbildung scheinbar keine Rolle) und beherrschte diese Kunst daher auch in einem Ausmaß, welches mich neidisch werden ließ. Leider fühlte er sich ohne Notenblatt wohl so dermaßen unsicher, dass dann nicht "unsicheres Geklimper" kam, sondern einfach garnichts. Er selbst sprach von einer Art "Spielblockade ohne Noten" und fand es schade, dass er mit seinen über 60 wohl wenig Chance hätte, das noch zu überwinden.

Wenn man Blattspiel und freie Improvisation miteinander vergleicht, dann sind das egentlich zwei verschiedene Aufgaben für Körper und Geist.
Beim Blattspiel wird eine Information aufgenommen, und eigentlich nur an die Klaviatur weitergeleitet ... die Freiheitsgrade sind dabei relativ begrenzt und vor allem ist man nur für Spielfehler wirklich selbst verantwortlich.
Beim Improvisieren ist das eine ganz andere Sache ... da ist der Spieler für jeden einzelnen Ton, für jede Kombination von Tönen, Spieltechniken, den Ausdruck komplett alleine zuständig ... fast nichts davon wird extern bereitgestellt.
Also muss das alles aus dem Instrumentalisten kommen ... ist Ausdruck seines musikalischen Denkens.
Das Ergebnis wird bewertet ... und zwar in allen seinen Aspekten.
Beim Blattspiel kann man die Interpretation kritrisieren ... aber für Kritik an der Komposition wäre der Interpret einfach die falsche Adresse.
Bei einer Imprvisation ist der Interpret die einzige sinnvolle Adresse für Kritik an egal welchem Aspekt der Improvisation.

Impro braucht vor allem eines - Mut (zum Beispiel den Mut, auch mal einen falschen Ton zu spielen ... das muss man sich beim Improvisieren ausdrücklich erlauben).
Eine gewisse Sicherheit am Instrument ist auf jeden Fall förderlich.
Die These: "Freies Improvisieren ohne Lehrer ist wie Elefantenreiten, Literaturspiel mit Lehrer ist wie Rennmotorradfahren. Beides sollte also nicht auf Gedeih und Verderb miteinander vermengt werden." verdient einer genaueren Betrachtung.
Ich bringe mal das Standardargument eines Lord Byron:
"Für beides ist Platz in einem gut gelebten Leben".
Man sollte sich mit beidem immer mal wieder intensiv beschäftigen, aber man sollte wohl auch zwischen Literatur- und freiem Spiel unterscheiden. Das sind recht unterschiedliche Tiere.
 
rolf
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Da gibt es aber etwas, das mich mehr wurmt: Zwinge ich mich zur beidhändigen Klimperei, krieg ich – übertrieben geschrieben – Angst. Das nehm ich jetzt einfach mal als Befürchtung, die Hände könnten zwischen sich einen Rosenkrieg anzetteln, sich gegenseitig zwar nicht ab, aber aus dem Rhythmus hauen etc., was dann auch prompt passiert, logisch. Könnt ihr mir einen Trainingsplan empfehlen?
Chopin: Regentropfenprelude
Beethoven: Arietta aus op.111
Brahms: Rhapsodie op.79 Nr.2 ab Takt 20/21
Beethoven: Waldsteinsonate Finale (Hauptthema mit langem Triller) Hammerklaviersonate 1.Satz Seitenthema Takt 99-110

Jetzt wegen dieser Beispiele nicht erschrecken, sondern sie anschauen und überlegen, was sie gemeinsam haben. Die Gemeinsamkeit dieser fünf Beispiele ist ein idealer Einstieg ins praktische improvisieren!!

Wenn die Gemeinsamkeit erkannt wurde, kann als Erweiterung der Möglichkeiten das As-Dur Prelude von Chopin betrachtet werden: dort gibt es zwei schöne Stellen, wo auf As-Dur direkt E-Dur7 und auf Es-dur H-Dur folgt - wie und warum das funktioniert und wie man das fürs improvisieren nutzen kann, ergibt sich aus der oben genannten Gemeinsamkeit.

Wenn die Gemeinsamkeit aber nicht erkannt wird, dürften erste Improvisationsversuche eher ...mau klingen. Zumeist reitet die Improvisationswilligen die Missidee, sie müssten oder könnten ad hoc ein zündendes Thema, eine Melodie, erfinden und könnten/sollten diese dann irgendwie begleiten - das gelingt wohl nur den Genies unter den Anfängern.
 
D
DerOlf
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@rolf
Oder Debussys "Clair de Lune" ... wo es nach einem f-Moll über ein E-Dur nach Des-Dur zurück geht.

Ich interpretiere deinen Beitrag als Aufruf zur Flexibilität im Umgang mit dem Dur-Moll-System, ganz besonders im Bezug auf Parallelen und Gegenklänge.
Ich habe aber keine Ahnung, ob ich damit auch richtig liege.
 
rolf
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Ich habe aber keine Ahnung, ob ich damit auch richtig liege.
in diesem Fall leider nein: du denkst hier schon viel weiter und viel zu kompliziert für das Anfangen, den Einstieg ins improvisieren (die schöne Claire de Lune Stelle weicht in der Melodik von ihrer Grundtonart ab, nur deshalb funktioniert diese quasi-Kadenz Des-f-E-Des) - denk´ viel einfacher und überleg´ noch mal, was die ersten fünf Beispiele verbindet.
 
 

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