Was (ver-)lernt der Anfänger durch "intuitives" Improvisieren, d.h. Geklimper?


rolf
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...was ist eigentlich so schwer daran, den Begriff  Anfänger im Fadentitel zu verstehen???

verfügen Anfänger über ausgefeilte Spieltechniken, umfangreiche (auch praktische!) Kenntnisse über Akkordprogressionen, Vorhalte etc etc?

Warum wird dann hier für Anfänger viel zu kompliziertes Zeug wortreich umlabert?

...eigentlich wundert es mich nicht, denn dort, wo eine ganz einfache (!) Frage nicht beantwortet werden kann, da ist mit viel Unsinn zu rechnen (und davon hat sich ergötzliches angesammelt! "langweilige Dur Moll Wechsel" will einer, der gerne weitschweifige Ratschläge erteilt, erkannt haben...)

Vielleicht fällt der Groschen, wenn ich die fünf genannten Stücke/Abschnitte noch um ein sechstes ergänze: ein totales  Anfängerstück und es weist dieselbe Gemeinsamkeit auf.
Schumann: Trällerliedchen (Album für die Jugend)
 
S
StefanN
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Tonrepetitionen?
(womit die von mir erwähnte Toccata von H. beginnt)

wenn die Gemeinsamkeit der genannten 6 (oder 8) Stücke denn nun so einfachst sein soll
 
Henry
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Zum Beispiel Quintfallsequenzen (II-V-I ad infinitum) oder den berüchtigten Großterzzirkel (zu hören in Griegs Morgenlatte ... ääääh sorry, Morgenstimmung).
Wenn einem langweilig ist, kann man auch mal ganz jazzy die sixt ajuté in den Bass packen. Schon wird aus der klassischen "T-S6-D7-T"-Kadenz eine Jazzkadenz (T-Sp7-D7-T). Noch überall Septimen und Nonen rein, und am Ende nochmal mit dem Vorzeichenstreuer drüber, dann ist der jazzer begeistert
Kannst des ned noch verschwurbelter schreiben?

Des bringt den TE sicherlich weiter :rauchen:
 
HbMuth
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@rolf, danke fürs Geraderücken der thematischen Ausrichtung. Warst es allerdings nicht du selbst, wer mir Literaturstücke empfohlen hat anzuschauen?

Bei allem was recht ist, das Anschauen von klassischen Noten würde mich besonders wohl weiter in die Verkopfungsspirale führen. Um den Zusammenhang zwischen Kopf und Körper ist es in meinem Fall nicht optimal bestellt, den Spielapparat betreffend, sagt mein KL, hier mal in meine Worte übersetzt.

Daher verordne ich mir jetzt spaßeshalber über die Popkadenz zu improvisieren, durch alle Tonarten. C-Dur Links C, E, G hoch, A, E, C runter, F, A hoch, G, H, D, F höher, E, C runter und das an den Takten ausgerichtet und im Turnaround und rechts dazu ne tatsächliche Melodie oder zumindest die Vorstufe einer solchen. Und das stell ich auf Youtube, klau mir von irgendwoher nen kitschigen Sonnenuntergang und leicht bekleidete Schönheiten, ne kursive Laufschrift "Der LeckLike-mich-Button ist hier!" dazu ... Dann kauf ich Koks und schieß mich ins Aus. Oder so. ;-).
 
rolf
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das stell ich auf Youtube, klau mir von irgendwoher nen kitschigen Sonnenuntergang und leicht bekleidete Schönheiten
@HbMuth dieses Projekt unterstütze ich moralisch, weise allerdings darauf hin, dass es auch ohne musikalische Untermalung gelingen kann (vermutlich sogar besser als mit) ;-)
Warst es allerdings nicht du selbst, wer mir Literaturstücke empfohlen hat anzuschauen?
...nicht so ganz, ich hatte fünf - Pardon: mittlerweile sechs - Abschnitte*) genannt und behauptet, dass diese eine Gemeinsamkeit haben und obendrein behauptet, dass das Erkennen/Wahrnehmen dieser Gemeinsamkeit einen idealen Einstieg für Anfänger im Improvisieren bietet. Wahrnehmen/erkennen muss man nicht durch "verkopftes analysieren", muss man auch nicht durch alle fünf/sechs spielen können (obwohl das spielen beim Trällerliedchen sicher keine unlösbaren Probleme bereitet) - anhören, mitlesen, mitdenken. Gerne mit dem Trällerliedchen (einfachstes) vergleichen. (wer gerne viel anhört, wird diese Gemeinsamkeit auch in Mussorgskis Tuileries, im Beginn von Beethovens op.28 und im Thema des Finale der Sturmsonate erkennen/wahrnehmen)

Eines verrate ich: die Lösung ist so einfach, so banal, dass man sich vor die Stirn klatscht**) (nein, Tonrepetitionen, wie ein Vorschlag war, ist nicht so ganz die Lösung) - - wenn man die schlichte, aber prägnante typische Gemeinsamkeit nicht wahrnimmt, sollte man sich Gedanken darüber machen, was man eigentlich zum Musik verstehen mitbringt und ob das schon zum anvisierten improvisieren ausreicht...

________
*) zwei Sachen kann man sich ganz hörend/mitlesend/reinklimpernd reinziehen: Regentropfen und Arietta
**) ...so primitiv/trivial gehen geniale Komponisten vor... krass - - andererseits: die machen unvergeßliche Sachen damit!
 
Tastatula
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Interessant, dass, wenn es um´s Improvisieren geht, immer direkt Akkordfolgen eine große Rolle spielen.
Sie haben ihren Platz, aber zunächst ist Improvisation - gerade für den Anfänger - schlichtes Ausprobieren des Instrumentes und dessen, was es mit einem macht.
Ich wehre mich gegen diese verklemmenden Harmoniesüchteleien.
Immer wieder bemerke ich bei Schülern, dass genau das sie hemmt.
 
Häretiker
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Scheint intrumentenspezifisch zu sein. Beim Sax empfiehlt man Drones. Time frei, Tonmaterial frei, das einzige ist die Drone.

Grüße
Häretiker
 
Demian
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Ich musste erstmal googeln, was Drone überhaupt ist:

„Drone music,[2][3] drone-based music,[4] or simply drone, is a minimalist[5] genre that emphasizes the use of sustained sounds,[6]notes, or tone clusters – called drones.“

Quelle: fängt mit „wiki“ an und hört mit „pedia“ auf
 
Henry
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Beim Sex ne Drohne??? Ja , hörts mir auf!
 
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DerOlf
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Ich wehre mich gegen diese verklemmenden Harmoniesüchteleien.
Immer wieder bemerke ich bei Schülern, dass genau das sie hemmt.
Ich bin zwar mit dafür mit verantwortlich, dass hier "Harmoniesüchteleien" auftauchen, aber ich sehe es eigentlich genau wie du.
Kopf ausschalten und einfach sehen was passiert.

Wenn ich einem Improvisierenden ein bisschen Harmonielehre beizubringen versuche, dann liegt das meist daran, dass die nach etwas suchen (es aber selbst nicht finden). Oft ist das "ich hätte gerne einen Effekt wie in ... aber ich finde einfach nicht raus, wie das geht".

Ansonsten freue ich mich einfach, wenn jemand in freier Auseinandersetzung mit seinem Instrument Dinge herausfindet ... was mein klassisch verbildeter Geist davon dann hält, ist (mir) ziemlich egal. Das kümmert mich nur, wenn ich selbst improvisiere.
Und mir wäre auch komplett egal, ob der sein Instrument mit der linken, der rechten oder mit beiden Händen gleichzeitig entdeckt. Meinetwegen kann der dabei Adlertechnik nutzen (Ein-Finger-Suchsystem). Ich weiß ja, dass es dabei nicht lange bleiben wird, wenn echtes Interesse vorhanden ist.

Meine Beiträge hier kreisen im Grunde nur um eine einzige Aussage.
Wissen kann beim Improvisieren hilfreich sein ... und Nichtwissen ist hin und wieder mal hinderlich.
Dass jemand ohne fundiertes Hintergrundwissen jedoch nicht improvisieren kann, halte ich für ausgemachten Unsinn.
Andersrum habe ich einen Mentor gehabt, der trotz Jahrzehntelanger Musikerfahrung, eines Studiums und einem großen Eimer voll musiktheoretischem Wissen sich selbst als "blutigen Improvisationsanfänger" bezeichnet hat. Dem fehlte im Grunde einfach nur der Mut, es zu machen. Dabei hätte er sich wohl drauf verlassen können, das seine Finger in den gewohnten Bahnen laufen. Da wäre sehr wahrscheinlich was Hörbares herausgekommen.

Einem Anfänger kann ich also nur einen Tipp geben ... "mach es einfach und kümmere dich nicht so sehr darum, was andere von deinen Ergüssen halten".
 

D
DerOlf
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Ich muss nochmal "raten" @rolf.
Ist die Gemeinsamkeit zwischen deinen Beispielen die vor allem melodische Arbeit über einfachen Harmonien (die Regentropfen kommen ja fast mit Dominante und Tonika in einigen Tonarten aus).

Wolltest du damit ausdrücken, dass sich Impovisationsanfänger zunächst drauf konzentrieren sollten, einfache Harmoniewechsel zu "melodisieren", wenn sie schon mit beiden Händen zu gange sind? Oder dass sie zunächst versuchen sollten, eine Melodie nur mit den Hauptstufen der entsprechenden Tonart zu begleiten?

Dem könnte ich mich immerhin vorbehaltslos anschließen, denn das wird auch einen Anfänger weiter bringen, als Knoten in Hirn und Fingern.
 
HbMuth
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Ich lese übrigens gerade So spielen Sie Bar Piano: Frei und ohne Noten von Simon Schott (1996), ISBN 978-3-7957-5109-8.

Auch Schott reitet ausgiebig auf Akkorden rum. Es wird postuliert - und für mich besteht kein Grund daran zu zweifeln - dass der improvisierende Musiker sich einfach an einem "Akkordlaufband" entlang hangelt und auf jedem Akkord (fast oder wirklich) jede enthaltene Note irgendwann in der vom Melodieverlauf her passenden Oktave spielt. Ausschlaggebend dafür, dass ein bestimmter Song erkannt wird, sind die Reihenfolge der Akkordverbindungen.

Alles schon gelesen, nur: gespielt und damit begriffen sicher noch nicht. Dazu vereinfache ich mir die Sache zunächst pragmatisch auf "zwei Akkorde passen zusammen, wenn sie eine ihrer ersten drei Stufen miteinander teilen" und "Der Melodieton kann, muss aber nicht zum Akkord gehören".
Ob der oder die "Brückentöne" zwischen zwei Akkorden durchgehalten werden, neu angeschlagen oder die Lage ändern, entscheide ich jeweils aus dem Bauch, ohne Vorlage bleibt eh nichts anderes übrig.

Aber auch die von @rolf vorgeschlagenen Stücke schaue ich mir an. Wenn ich nicht darauf komme, was sie gemeinsam haben, lege ich die Musik beiseite und verlege mich auf die Inzucht von Gartenzwergen.
 
rolf
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(...) Aber auch die von @rolf vorgeschlagenen Stücke schaue ich mir an. Wenn ich nicht darauf komme, was sie gemeinsam haben, lege ich die Musik beiseite und verlege mich auf die Inzucht von Gartenzwergen.
also das mit den Gartenzwergen solltest du bitte nicht als Ersatz betreiben, sondern zusätzlich, quasi als Belohnung dafür, dass du als einzige/r/* die Lösung*) eigentlich schon angedeutet hast (!) - wenn du das jetzt noch einfacher, noch banaler formulieren und in den fünf/sechs Beispielen wahrnehmen kannst, dann weißt du, womit dir der Einstieg ins improvisieren gelingen kann.
______
*) dass @mick sie gleich erkannt hat, bedarf keiner Erklärung und er hat sie dankenswerterweise nicht verraten.
 
HbMuth
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Aha. Dann heißt du Rumpelstilzchen? ... Moment, sorry, falscher Dampfer ... Dann meinst du Akkordverwandtschaften?
 
HbMuth
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Meinen Klavierlehrer muss das auch innerlich zur Weißglut getrieben haben, jetzt wird mir klar, warum ihn zuletzt die professionellen Geister verließen: Behendes Oszillieren zwischen Genie und Idiotie, zwischen Selbstüber- und Unterschätzung, und beides disharmonisch, nicht in einem ganzzahligen Frequenzverhältnis zueinander, wie das ein Akustiker formulieren möchte.

Klar könnte ich jetzt raten; hab mir gestern zumindest die Zeit genommen, die Regentropfenprelude anzuhören, auf die schnelle keine Edition nur mit dieser gefunden. Ja, Akkorde wurden mit Liegetönen verwoben. Aber hab ich mir das jetzt nur eingebildet, da ich dich darauf aus wähn, oder gehört? Keine Ahnung.

Das Trällerliedchen, hab mir eben die Noten angesehen basiert mal in der einen, mal in der anderen Hand auf gebrochenen Akkorden, wobei ein und dieselbe Rhythmusfigur immerfort wiederholt wird. Tatsächlich wird auch hier jeweils der geteilte Ton repetiert.

Sorry, wenn da jetzt irgendein Groschen fällt, muss eine einzige erleuchtete Gehirnzelle an demselben haften, so dass sie ihn nicht sieht.
 
Annaklena
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Letztens gab es einen Thread, wo wieder jemand glaubte, wenn man nur so klimpert, kommt mit etwas Glück und einem gerüttelt Maß Einbildung veryoutuble Musik heraus.

Vorübergehend ohne Lehrer, verübe ich mich nicht an Literatur. Brauche also Alternativbeschäftigungen am Klavier, um den Kontakt zu den Tasten nicht zu verlieren.
Da ist Improvisation eine gute Idee. Was das allerdings mit "Geklimper" zu tun haben soll, frage ich mich gerade. Improvisation mit Geklimper gleichzusetzen ist schon eine ziemliche Frechheit den virtuosen Improvisateuren gegenüber, die es so gibt, findest Du nicht? :001:

Wenn ich improvisiere, klimpere ich nicht, sondern ich suche nach Klängen, nach Melodien, nach Möglichkeiten, das auszudrücken, was ich fühle. Ich lasse die Töne aus meinem Inneren kommen und setze sie in etwas Schönes um, nicht in Geklimper. Das ist das Ziel. Bzw. das kommt heraus, wenn man sich wirklich auf Improvisation einlässt, sich mit den Akkorden beschäftigt und sie so einsetzt, dass sie das ausdrücken, was man ausdrücken möchte.

Geklimper wäre einfach willkürlich auf die Tasten einzuhauen. Aber das hat mit Improvisation nichts zu tun. Da hört man die Klänge oder auch die Melodien im Kopf und setzt sie am Klavier um. Das ist weder willkürlich noch beliebig, sondern, wenn man es kann, eine große Kunst.

Durch Improvisation lernt man ungeheuer viel. Abgesehen von der Fähigkeit, Töne, die man im Kopf hat, einfach so auf dem Klavier nachspielen zu können, lernt man auch Zusammenhänge zwischen bestimmten Intervallen und Akkorden, bekommt ein ganz anderes Gefühl für Abstände, übt natürlich auch einfach das Klavierspielen und außerdem die eigene Musikalität. Man wird kreativ, spielt nicht nur einfach das nach, was jemand anderer aufgeschrieben hat. Was man zwar auch kreativ interpretieren kann, aber eben nur interpretieren, nicht selbst erfinden. Man bekommt eine ganz andere Beziehung und Verbindung zum Instrument, zur Musik an sich.
 
Zuletzt bearbeitet:
HbMuth
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Improvisation mit Geklimper gleichzusetzen
Im Gegenzug finde ich es spitzfindig, mir hier eine Gleichsetzung vorzuwerfen. Ich setze auch nicht Gebrabbel mit Sprechen gleich.

Saubere Unterscheidung: Improvisation sei Geklimper unter Berücksichtigung musikalischer Gewohnheiten anwesenden Publikums. Geklimper sei umgekehrt Improvisation ohne Berücksichtigung musikalischer Gewohnheiten anwesenden Publikums. Ohne Publikum - entschuldige, ich bin Programmierer - ist es egal, wie man es nennt.
 
Häretiker
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Im Gegenzug finde ich es spitzfindig, mir hier eine Gleichsetzung vorzuwerfen.

Steht so im Titel:
"Was (ver-)lernt der Anfänger durch "intuitives" Improvisieren, d.h. Geklimper?"
:-)

Saubere Unterscheidung: Improvisation sei Geklimper unter Berücksichtigung musikalischer Gewohnheiten anwesenden Publikums. Geklimper sei umgekehrt Improvisation ohne Berücksichtigung musikalischer Gewohnheiten anwesenden Publikums. Ohne Publikum - entschuldige, ich bin Programmierer - ist es egal, wie man es nennt.

Das halte ich für Blödsinn. Das Publikum spielt keine Rolle, Deine Vorstellung, die spielt eine Rolle.

Abgesehen davon, dass es fraglich ist, sich zum Sklaven der musikalischen Angewohnheiten eines Publikums zu machen, aber das ist eine ganz andere Diskussion (Kunst, Kommerz, Gig, ...).

Oder, Rückbezug auf den Titel:
Wenn das attribut "intuitiv" den Unterschied (Geklimper oder nicht Geklimper, das ist hier die Frage) macht, hast Du dann keine Intuition, wenn Publikum dabei ist?

BTW: Intuition ist keine andere Formulierung für "Ich hab' keine Ahnung, was ich hier mache!".

Grüße
Häretiker
 
 

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