Wann ist der Pianist/Interpret Schuld, wann der Komponist?

[Alter Tastendrücker]

Vor vielen Jahren, ein Klavierabend, vor der Pause 2 Beethoven Sonaten, nach der Pause Liszt (u. A. Vallée d'Obermann)
Alles grottenschlecht (falsche Noten, Gedächtnislücken, musikalische Fehler, mieser Klang, ...).
Sehr interessant die Reaktionen im Publikum; in der Pause wurde kräftig über den Pianisten hergezogen, nach der Liszt Hälfte über den Komponisten ("Der Herr X am Klavier hat sich so angestrengt, aber auch das konnte diesen Schund nicht retten!")
Gibt es hier allgemein eine Tendenz bei bestimmten Komponisten und Werken wenn es nicht gefällt den Autor (Liszt, Schönberg, ..) verantwortlich zu machen, bei anderen den Interpreten?

 

[Muck]

Ich schätze, das liegt an Vorurteilen und Hörgewohnheiten.

Beispiel: ich kann mit Haydn nicht viel anfangen, laufe jetzt nicht weg, mache aber meistens einen Bogen rum. Jetzt höre ich ihn in einem Konzert, Pianist mag ich. Von Haydn bin ich danach immer noch nicht überzeugt: klarer Fall von Komponist schuld. Sollte mir Haydn plötzlich gefallen: Pianist göttlich!

Umgekehrt, wenn ich bereits ein Stück schon gehört oder gespielt habe und Hörgewohnheiten oder meine eigenen Gedanken dazu habe und ich eine Interpretation höre, die entgegen dieser Gewohnheiten ist, mich evt auch überfordert, dann Pianist schuld!

Es ist wunderbar, wenn man sich anderen Interpretationen öffnen kann, man kann sehr viel mehr entdecken. Ich weiß nicht, ob Musiker aufgeschlossener sind als Gelegenheitshörer. Ich weiß aber, dass ich beileibe nicht jede Interpretation verstehe und dass das auch oft an mir liegt. Vielleicht spielt da auch hinein, wie sehr man sich bereits mit einem Komponisten, seinen Werken, seiner Zeit auseinander gesetzt hat.

 

[samea]

Hmm, ich erinnere mich an eine Aufführung der Matthäus Passion in Berlin. Der Dirigent hat die Chor- und Solistenteile von einander getrennt, so das sie separat standen und ohne Zusammenhang waren. Was er gemacht hat konnte ich erkennen und aus der Zeitung erfuhr ich, dass es so wirklich gewollt war. Chor und Solisten waren stimmlich klasse, gefallen hat mir diese Darbietung nicht.

Ich vertrete die Auffassung, dass der Zuhörer nicht alles mögen muss. Bach war an meinem Missfallen jedenfalls unschuldig.

 

[dussek]

Es ist ja wohl eher selten, dass man ein Stück ausgerechnet in einer vollkommen misslungenen Interpretation zum aller ersten Mal hört und es deshalb gleich ablehnt. Entweder hat man es schon vorher einmal in einer mehr oder weniger ansprechenden Interpretation gehört und weiß daher, dass es auch besser klingen kann. Oder man kennt zumindest andere Werke des Komponisten, den man an sich mag und nimmt sich vor, dieses demnächst mal von einem Pianisten anzuhören, den man schätzt und der es vielleicht besser rausbringt.

Wer also die Mozart-Sonaten durch einen unglücklichen Zufall ausgerechnet von Glenn Gould zum ersten Mal kennenlernt wird wohl kaum gleich Mozart als miserablen (Klavier-)komponisten auf ewig verdammen, sondern auch mal bei Haskil oder sonst wem reinhören.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei berühmten Werken ist es in der Tat eher unwahrscheinlich, dass man sie nur einmal und dazu schlecht hört. Aber wie ist es mit den Werken von ... sagen wir Mel Bonis????

 

[dussek]

Bei berühmten Werken ist es in der Tat eher unwahrscheinlich, dass man sie nur einmal und dazu schlecht hört. Aber wie ist es mit den Werken von ... sagen wir Mel Bonis????

Also mich würde die Musik von Mel Bonis auch auch nicht in der maximalbesten Interpretation vom Hocker reißen ...

In den Fällen, wo unbekannte Stücke eines unbekannten Komponisten (oder Komponistin) zum ersten Mal gehört werden, mag das sein, was allerdings im (Klavier-)Konzertbetrieb nicht so wahnsinnig oft vorkommt, zumal solche "Exoten" wohl vor allem von Pianisten aufs Programm gesetzt werden, die damit was anzufangen wissen.

 

[Barratt]

Wer also die Mozart-Sonaten durch einen unglücklichen Zufall ausgerechnet von Glenn Gould zum ersten Mal kennenlernt

So erging es mir. Das war allerdings noch vor der Internet-Zeit. Die Gesamtaufnahme war zu einem stark reduzierten Preis angeboten worden. Glenn Gould, bekannter Pianist, alle Mozart-Sonaten – prima, so dachte ich und freute mich.

Bis ich es daheim anhörte...

So können hartnäckig persistierende Abneigungen gegenüber Interpreten entstehen (dass Mozart daran "Schuld" trage, glaubte ich zu keinem Augenblick).

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

So erging es mir. Das war allerdings noch vor der Internet-Zeit. Die Gesamtaufnahme war zu einem stark reduzierten Preis angeboten worden. Glenn Gould, bekannter Pianist, alle Mozart-Sonaten – prima, so dachte ich und freute mich.

Bis ich es daheim anhörte...

Und der stark reduzierte Preis machte dich nicht argwöhnisch?

 

[.marcus.]

Wenn ich Werke auch dann nicht schön finde, wenn sie von hervorragenden Interpreten vorgetragen werden, die ich bereits aufgrund anderer Aufnahmen schätze, dann liegt es wohl am Komponisten. Ich kann z.B. die Klavierwerke von Brahms fast ausnahmslos nicht sehr schätzen, auch nicht vorgetragen von Argerich, Hough, Katchen, Kissin etc. Ich spreche diesen Werken deshalb natürlich nicht die Qualität ab, aber für mich sind sie nix.

Andererseits versuche ich immer dafür offen zu sein, dass ich vielleicht die phänomenale Interpretation noch nicht gehört habe, denn ich finde es schon eindrücklich, wie groß der Unterschied in meiner Wahrnehmung sein kann. Mit anderen Worten: eine hervorragende Aufnahme lässt ein Stück eben in wesentlich günstigerem Licht erscheinen. Trennen kann ich da nur insofern ich mir dann vorstellen kann, dass man das doch viel besser spielen könnte.
Aber: ist eine Komposition eigentlich gelungen, wenn sie nur unter einer perfekten Einspielung ihre Qualitäten enthüllt?? Ist es in so einem Fall nicht vielleicht doch der Interpret, der einen bezaubert, nicht die Komposition? Und wieder ein neues Thema: was, wenn die Lieblingsaufnahme dann zum Maß aller Dinge wird und man eine Komposition nur noch in dieser Form genießen kann?

Ich habe das ein bisschen zugespitzt, aber das soll ja die Diskussion fördern, hab ich gehört...

lg marcus

 

[beo]

Aber: ist eine Komposition eigentlich gelungen, wenn sie nur unter einer perfekten Einspielung ihre Qualitäten enthüllt??

Jetzt bin ich wieder bei der Frage Geschmack vs. Qualität.

Sonst müsste ich jetzt überlegen, ob ich einen schlechten Geschmack habe, weil ich Brahms mag.

 

[Dreiklang]

Aber: ist eine Komposition eigentlich gelungen, wenn sie nur unter einer perfekten Einspielung ihre Qualitäten enthüllt?

Die Qualität einer Komposition (man könnte ja auch sagen: einer Partitur) ist erstmal unabhängig von den existierenden Interpretationen. Diese können auch unterschiedliche Qualitäten haben (wenn ein Klavierschüler etwas spielt, wird das z.B. anders klingen, als bei einem großen Meister).

Ist es in so einem Fall nicht vielleicht doch der Interpret, der einen bezaubert, nicht die Komposition?

Es kann durchaus mal passieren, dass ein Interpret durch seine aussergewöhnliche Veredelung eines Stückes einen wesentlichen Anteil daran hat, dass dieses einen überhaupt erfreut. Zumindest mir geht's so manchmal.

Und wieder ein neues Thema: was, wenn die Lieblingsaufnahme dann zum Maß aller Dinge wird und man eine Komposition nur noch in dieser Form genießen kann?

Die Frage die sich mir stellt, ist eher: will ich denn die Komposition in einer anderen Form noch genießen? Mit weit weniger Klangfarben etwa, verkopft-konstruiert interpretiert, in einer Geschwindigkeit gespielt, oder in Geschwindigkeiten gespielt, die mir nicht zusagen, mit Ausdrücken, die mich nicht besonders berühren usw.

Normalerweise ist das nicht so...

 

[Stilblüte]

Meine Antwort auf diese Frage ist:

Ob der Pianist oder der Komponist "Schuld" ist, hängt ganz allein von der Hörgewohnheit, Bildung und dem Musikgeschmack des Zuhörers ab.

 

[dussek]

Und der stark reduzierte Preis machte dich nicht argwöhnisch?

Ich habe mir mit 13 Jahren die LP-Kassette mit der Einspielung der Beethoven-Sonaten von Brendel aus den 60ern für nur 65 DM (weiß ich heut noch) gekauft, warn fürs Kennenlernen so schlecht nicht ...

Für Mozart hatte ich damals die Aufnahme von C. Eschenbach (find ich heut nicht mehr so toll) und für Bachs WK die von Gould (fasziniert mich heut noch).

 

[devasya]

Wenn ich Werke auch dann nicht schön finde, wenn sie von hervorragenden Interpreten vorgetragen werden, die ich bereits aufgrund anderer Aufnahmen schätze, dann liegt es wohl am Komponisten. Ich kann z.B. die Klavierwerke von Brahms fast ausnahmslos nicht sehr schätzen, auch nicht vorgetragen von Argerich, Hough, Katchen, Kissin etc. Ich spreche diesen Werken deshalb natürlich nicht die Qualität ab, aber für mich sind sie nix.

…diesen Gedanken kann ich nur unterstreichen. Wenn mich eine Komposition nicht berührt (weil ich das Thema/Motiv zb unschön finde oder die Ausarbeitung davon), dann kann Werk xy auch von einem hervorragenden Musiker interpretiert werden: es würde nichts an der Tatsache ändern, dass ich emotional nicht mitgehen kann und mich dann entweder langweile oder "hibbelig" werde, wie bei diversen Kompositionen "zeitgenössischer" Musik... hab mir neulich "Continuum" von Ligeti auf dem Cembalo gespielt angehört... und mich wirklich gefragt, was das soll...?!

Wenn mich eine Melodie berührt, sowie auch die Ausarbeitung derselben, dann kann ich diese Schönheit (die ja immer subjektiv ist, Geschmäcker sind nun mal verschieden und das ist auch gut so) auch dann erkennen, wenn mir die Interpretation zB nicht gefällt oder sie von einem Schüler zB gespielt wird.

Auf der anderen Seite ist es mir auch schon passiert, dass mir Werke, die mir früher gut oder gar nicht gefallen haben, jetzt plötzlich gefallen oder umgekehrt. Ich glaube aber, dass das weniger mit den Interpreten oder dem Komponisten zu tun hat, als vielmehr mit dem Erfahrungsschatz, den man sammelt, umso länger man Musik macht und hört. Dadurch erweitert sich auch der eigene Horizont. Trotzdem bleibe ich dabei, dass mir oben genanntes Werk sicher nie gefallen wird...

Ich glaube, dass man Komposition und Aufführungspraxis unabhängig voneinander betrachten und zB sagen kann: Werk xy gefällt mir nicht, aber wurde von Musiker xy wunderbar interpretiert. Oder: Werk xy ist nicht mal ansatzweise meine Welt, aber ich erkenne dessen Qualität und Wichtigkeit an.

Obwohl auch dieser Qualitätsbegriff ein für mich recht schwammiges Wort ist... wann ist eine Komposition gut, wann nicht? Welche Kriterien muss sie erfüllen? Und: muss ein Werk immer so aufgeführt werden, dass das Publikum seinen Sinnzusammenhang versteht? Oder nimmt man den Zuhören dadurch nicht auch ein Stück weit etwas?

und wieder ein neues Thema: was, wenn die Lieblingsaufnahme dann zum Maß aller Dinge wird und man eine Komposition nur noch in dieser Form genießen kann?

Interessante Frage! Glücklicherweise ist mir persönlich das noch nicht passiert… in der Hinsicht bin ich sehr vielseitig. Ich finde Bachwerke von Karl Richter gespielt wunderbar, höre mir aber genau so Interpretationen von Kay Johannsen, Leo van Doeselaar, Sieze de Vries oder Gardiner an und finde ihre Interpretationsweise genauso fantastisch. Ganz im Gegenteil sogar: ich finde es iimmer wieder interessant so sehen und zu spüren, wie sich das äußere Gesicht eines Werke verändern kann, obwohl es „im Inneren“ immer noch das gleiche geblieben ist.

 

[dussek]

und mich dann entweder langweile oder "hibbelig" werde, wie bei diversen Kompositionen "zeitgenössischer" Musik... hab mir neulich "Continuum" von Ligeti auf dem Cembalo gespielt angehört... und mich wirklich gefragt, was das soll...?!

Nun ja, Ligeti hat "Continuum" vermutlich nicht als Untermalung für einen romantischen Abend geschrieben, sondern hat damals u. a. damit experimentiert, welche Klänge man mit Instrumenten auch erzeugen kann, wie man sie damals noch nie gehört hat (dazu gehören z. B. auch "Volumina" für Orgel und "Atmosphères" für Orchester). Und ich finde, das ist ihm sehr gut und spannend gelungen. Das originellste Werk ist vielleicht "Poème symphonique" für 100 Metronome, die auf verschiedene Tempi eingestellt sind und daher auch verschieden schnell zum Stillstand kommen, wodurch sich das Klangbild permanent ändert ... da muss man erst mal drauf kommen. Ich habs sogar mal live gehört, ich fands klasse.

Die Herangehensweise an ein Stück, das Vorverständnis, ist natürlich auch entscheidend für die eigene Bewertung, also für die "Schuldfrage", aber das ist eine Binsenweisheit.

 

[devasya]

@dussek

...ja, das ist mir durchaus bewusst, ich kenne die anderen Stücke von Ligeti und finde auch den Hintergrund und die Motivation dahinter interessant. Ich wollte damit nicht sagen, dass Ligeti ein schlechter Komponist ist, im Gegenteil. Aber eben nicht meine Welt.

Ich persönlich glaube nicht, dass man ein Vorständnis zu Stücken mitbringen muss, um sie zu mögen oder nicht. Um sie im inneren Zusammenhang besser zu begreifen? Ein klares ja! Aber um sie zu mögen? Nein.

Ich hab zB die Fantasie von Heiller (über den Salve Regina Hymnus) mindestens 20 x hintereinander gehört, da ich bei einem Orgelwettbewerb als Registrantin eingesetzt war. Hatte die Noten mit nach Hause bekommen, um meine Einsätze auswendig lernen zu können, da das Stück bei den vielen Kandidaten immer wieder neu und anders gespielt wurde, was auch eine Herausforderung war. Ein guter Organist war ebenfalls mit mir zusammen als Registrant eingesetzt und hat mir (ich bin Laie) die Harmonik des Stückes erklärt...von A bis Z.

Nur: gefallen tut es mir immer noch nicht und ja, ich werde auch heute noch "hibbelig", wenn ich es höre. Ich mag einfach die Zusammensetzung und Schritte der Intervalle/Akkordfolgen nicht. Auch wenn die Intention dahinter interessant ist und ich im Umkehrschluss damit nicht sagen möchte, dass Heiller ein schlechter Komponist war.

 

[dussek]

@dussek

...ja, das ist mir durchaus bewusst, ich kenne die anderen Stücke von Ligeti und finde auch den Hintergrund und die Motivation dahinter interessant.

Dann weißt du ja schon "was das soll". Darauf wollte ich nur antworten.

Ich finde das gerade bei den frühen Stücken von Ligeti so angenehm, dass die Intention so nachvollziehbar ist. Wenn man eben dieses Vorverständnis schon mitbringt fällt es relativ leicht, mit dem Stück was anzufangen. Trotzdem kann man natürlich aus irgendwelchen Gründen dagegen eine Abneigung haben. Debussy hatte auch eine innovative Kompositionsidee, trotzdem langweilts mich ziemlich schnell ....

Das macht ja das Hören "Neuer" (oder ganz modern: "neuer") Musik so schwierig, dass man oft weder ein Vorverständnis zur Hand hat noch einen emotionalen Zugang dazu finden kann (geht mir auch bei den späteren Stücken Ligetis oft so). Und obwohl ich kein Mensch bin, der, gerade in der Musik, immer alles verstehen will oder eine Bedeutung finden, ärgere ich mich dann doch oft über mich, auch wenn es vielleicht doch nicht meine "Schuld" ist.

 

[Ambros_Langleb]

Ich kann z.B. die Klavierwerke von Brahms fast ausnahmslos nicht sehr schätzen, auch nicht vorgetragen von Argerich, Hough, Katchen, Kissin etc. Ich spreche diesen Werken deshalb natürlich nicht die Qualität ab, aber für mich sind sie nix.

Andererseits versuche ich immer dafür offen zu sein, dass ich vielleicht die phänomenale Interpretation noch nicht gehört habe,

Es kommt, wie Du selber erfahren wirst, noch etwas dazu: Mit zunehmendem Alter können sich die Neigungen zu bestimmten Stilen und Gattungen auch ändern. Einerseits weil man (hoffentlich) Lust auf Neues hat, andererseits weil der sich (hoffentlich) weitende Erfahrungshorizont es irgendwann erlaubt, für Werke, die einem vorher "widerstanden" haben, einen Anknüpfungspunkt zu ihrem Verständnis zu finden. Ich mochte die Brahms-Klavierwerke in meiner Jugnd auch nicht (d-moll Rhapsodie, grr), und auch vieles von Schumann nicht (Aufschwung, grrrr). Bis ich ungefähr 30 war, spürte ich bei dem Namen Wagner einen Fluchtreflex in mir. Heute kann ich mir mein Leben ohne die Genannten nicht mehr vorstellen (wenngleich ich immer noch der banausischen Meinung bin, Brahms hätte lieber noch eine Symphonie schreiben sollen, als diese Klavierwerke).

 

[dussek]

Mit zunehmendem Alter können sich die Neigungen zu bestimmten Stilen und Gattungen auch ändern. Einerseits weil man (hoffentlich) Lust auf Neues hat, andererseits weil der sich (hoffentlich) weitende Erfahrungshorizont es irgendwann erlaubt, für Werke, die einem vorher "widerstanden" haben, einen Anknüpfungspunkt zu ihrem Verständnis zu finden.

So gings mir mit dem 1. Klavierkonzert von Brahms. Ich fand ihn ohnehin nicht so toll (wobei seine Abneigung gegen meinen geliebten Bruckner sicher auch eine Rolle gespielt hat), besonders wenn er in Moll komponiert hat. Allerdings hab ich ihn deshalb auch kaum gehört und gekannt. Aber als ich dann mal dieses Konzert live gehört habe, war (und bin) ich hin und weg von diesem Meisterwerk und kann überhaupt nicht verstehen, wieso ich das mal so vehement abgelehnt habe.

Aber gerade hier ist auch wirklich die Interpretation entscheidend. Hätte ich es zum ersten Mal z. B. in der Einspielung von Buchbinder/Harnoncourt gehört, hätt ich es wirklich als ziemlich spannungslos empfunden. Momentan bevorzuge ich Hough/Wigglesworth (viel besser als Hough/Davis) und Arrau/Giulini

 

[chiarina]

Mir fällt gerade auf, dass der Titel eigentlich unvollständig ist. "Wann ist der Hörer 'schuld' " müsste eigentlich noch ergänzt werden, denn aus den Beiträgen geht ja hervor, wie wichtig Bildung, Musikverständnis, Geschmack und Persönlichkeit des Hörers bei der Rezeption ist.

Bei dieser Frage möchte ich jetzt mal den Advocatus diaboli spielen, denn mich interessiert sehr, WARUM ihr z.B. Brahms nicht mögt, was in euch vorgeht, wenn ihr Werke hört, die ihr nicht mögt. Ich würde mich sehr über Antworten freuen!

Ich grüble nämlich drüber nach, warum ich so gut wie keine Musik aller Genres "nicht mag". Ich mag manches mehr und manches weniger, aber gar nicht? Das kommt bis auf mein Beispiel mit Stockhausen und tatsächlich der extrem seichten Musik von Andre Rieu nicht vor und bei Stockhausen u.ä. liegt es ausschließlich an meinem mangelnden Verständnis.

Kann es auch daran liegen, dass ihr die Musik zu wenig kennt? Wenn man sie nicht mag, hört man sie selten, vermute ich mal. Wann ist dieses "nicht mag" entstanden?

Ich frage mich wirklich, ob ich irgend so ein Alien bin! Ich mag z.B. bis auf Aida Verdi nicht sonderlich. Mein Herz liegt opernmäßig bei Puccini und Wagner, deren Klänge mich unglaublich berühren. Wenn ich nun aber in Rigoletto gehe, selbst in eine teilweise schlecht gesungene Veranstaltung, nimmt es mich trotzdem mit. Ich werde in dem Moment von Klängen und musikalischen Entwicklungen umwoben, die absolut einen Einfluss auf mich haben und mich berühren. Ich erkenne Schönheiten und musikalische Dinge, die ich vorher mangels Kenntnis gar nicht wahrgenommen habe. Deswe.gen finde ich immer noch Turandot oder die Walküre schöner, aber ich habe auch einen Zugang zu Rigoletto.

Ich bin mit sehr verschiedener Musik von Palestrina, Dowland, Monteverdi bis Dupre, Langlais, Alain aufgewachsen. Vielleicht liegt es daran. Aber ich habe noch nie ein Stück gehört, dass ich langweilig fand oder dass ich nicht mochte. Allerdings habe ich Interpretationen gehört, die ich nicht mochte. Im Zweifelsfall ist also immer der arme Pianist schuld.

Liebe Grüße

chiarina