Verzierung beim e-moll Walzer (Chopin)

[.marcus.]

Hallo allerseits,

ich übe gerade den Walzer e-moll (posthum) von Chopin. Die Noten findet ihr bei Imslp

Auf der zweiten Seite vierte Zeile findet man im vorletzten Takt einen Vorschlag, den ich überhaupt nicht verstehe. Da steht einerseits ein kurzer Vorschlag und zusätzlich auch noch 2 Noten als langer Vorschlag. Wie spielt man das? :confused:

marcus

 

[Mathiéu Alou]

Ich denke, erst spielt man den Vorschlag (das a) und danach [fis - gis - fis] wie eine Art Triller.

 

[.marcus.]

Wenn das stimmt, wäre also das a' Vorschlag zum fis'' des langen Vorschlags. Ein Vorschlag zum Vorschlag sozusagen :)
Mich irritiert, dass die beiden Vorschläge übereinander stehen, denn die Bezugsnote des Vorschlags steht normalerweise neben dem Vorschlag und nicht darüber.

zum langen Vorschlag: man würde also den Vorschlag als 2 16tel spielen und dann bleibt für das fis'' noch die Länge einer 8tel. Dadurch verschmilzt die ursprüngliche Viertel mit dem Lauf... :? ich finde, wenn das wirklich so gespielt werden soll, hätte man das anders notieren sollen

marcus

 

[Mathiéu Alou]

Wenn das stimmt, wäre also das a' Vorschlag zum fis'' des langen Vorschlags. Ein Vorschlag zum Vorschlag sozusagen :)
Mich irritiert, dass die beiden Vorschläge übereinander stehen, denn die Bezugsnote des Vorschlags steht normalerweise neben dem Vorschlag und nicht darüber.

Ja, so dachte ich mir das jedenfalls, und einige Aufnahmen die ich gehört habe bestätigen das, obwohl ich es auch sehr komisch finde. :confused:

zum langen Vorschlag: man würde also den Vorschlag als 2 16tel spielen und dann bleibt für das fis'' noch die Länge einer 8tel. Dadurch verschmilzt die ursprüngliche Viertel mit dem Lauf... :? ich finde, wenn das wirklich so gespielt werden soll, hätte man das anders notieren sollen

marcus

Ich denke die beiden Vorschlagnoten (fis, gis also der quasi triller) werden mit dem fis zu einer Viertel gebunden und das a fungiert als normaler Vorschlag (wie die beiden Takte davor)

 

[.marcus.]

Ich denke die beiden Vorschlagnoten (fis, gis also der quasi triller) werden mit dem fis zu einer Viertel gebunden und das a fungiert als normaler Vorschlag (wie die beiden Takte davor)

Was meinst du mit "zu einer Viertel gebunden"? Das die Summe der Notenwerte aus langem Vorschlag + fis'' am Ende wieder eine Viertel ergibt, hab ich ja geschrieben.
Das fis'' allein kann ja nicht die Länge einer Viertel haben, denn sonst müsste der lange Vorschlag ein kurzer sein. :D

Zweit- oder Drittmeinungen gibt es wohl nicht? :???:

Falls der werte J.Gedan hier mitliest, mag er dies vielleicht zum Anlass nehmen, sein höchst lesenswertes PDF zum Thema "Verzierungen" entsprechend zu ergänzen. (oder besser noch die Angelegenheit mit seinem Sachverstand zu klären)

marcus

 

[Mathiéu Alou]

Was meinst du mit "zu einer Viertel gebunden"? Das die Summe der Notenwerte aus langem Vorschlag + fis'' am Ende wieder eine Viertel ergibt...

...ja :p hab ich wohl irgendwie übersehen, dass du das genau so geschrieben hast. Und verzeih mir, ich bin ja kein Studierter, also nicht halbwegs so intelligent und kompetent auf dem Gebiet wie ein Klavierlehrer oder ähnliches.;)

 

[J. Gedan]

Ich kenne die Stelle so notiert (Peters-Ausgabe): Zwei Vorschlag-16tel fis''-gis'' vor einer Doppelgriff-Sexte a'-fis'', also den Vorschlag a' nicht wie in der IMSLP-Fassung (Mikuli-Ausgabe) als Vorschlag, sondern in die Hauptnote integriert.
Egal was nun Urtext ist (auf Henles Website kann man kritische Berichte zu Chopin's Walzern lesen, vielleicht hilft's weiter): Die 16tel sind keine "langen" Vorschläge, sondern Ausnotierung eines kurzen Prallers, in der Romantik häufiger zu finden als das Prallerzeichen. Die drei Noten sind wohl eher alle gleich schnell. Ob man den Vorschlag a' evtl. leicht vor die Zeit spielt und wie schnell, muß man ausprobieren und nach Gusto und Können entscheiden.

Ob man solche Kombinationen verschiedener Zeichen systematisch erläutern kann, weiß ich nicht so recht. Würde man das in eindeutiger rhythmischer Weise spielen sollen, hätte Chopin es anders notiert. Ob er's überhaupt selber so notiert hat, weiß ich auch nicht; laut kritischem Bericht von Henle, hat auch Henle kein Autograph herangezogen, sondern im wesentlichen die deutsche Erstausgabe, deswegen ist zu mutmaßen, daß kein Autograph erhalten ist. Aber nicht einmal das weiß ich.

 

[.marcus.]

Ich kenne die Stelle so notiert (Peters-Ausgabe): Zwei Vorschlag-16tel fis''-gis'' vor einer Doppelgriff-Sexte a'-fis'', also den Vorschlag a' nicht wie in der IMSLP-Fassung (Mikuli-Ausgabe) als Vorschlag, sondern in die Hauptnote integriert.
Egal was nun Urtext ist (auf Henles Website kann man kritische Berichte zu Chopin's Walzern lesen, vielleicht hilft's weiter): Die 16tel sind keine "langen" Vorschläge, sondern Ausnotierung eines kurzen Prallers, in der Romantik häufiger zu finden als das Prallerzeichen. Die drei Noten sind wohl eher alle gleich schnell. Ob man den Vorschlag a' evtl. leicht vor die Zeit spielt und wie schnell, muß man ausprobieren und nach Gusto und Können entscheiden.

Nur um sicher zu gehen, dass ich das jetzt richtig verstanden habe:
Man spielt also eine Triole, wobei die dritte Triolenachtel das Intervall a-fis ist? Oder das a' als kurzen Vorschlag auf die Triole nehmen.
Und wenn die Stelle das zweite Mal leicht variiert auftaucht, spielt man also eine Triole fis'',gis'',fis'' über der Viertel a'

Interessant, wie sehr sich das Gehörte dann vom Notenbild unterscheidet :)

Danke für die Auskunft

marcus

 

[J. Gedan]

Hast du mißverstanden, bzw. ich hab's mißverständlich ausgedrückt. Mit den drei Noten, die wohl gleich schnell zu spielen sind, waren nur die Vorschlagnote a' plus der beiden Praller-Sechzehntel fis'', gis'' gemeint, nicht daß man fis''-gis''-fis'' als Achteltriole spielen sollte (auch wenn man's so machen könnte). "Gleich schnell" bezog sich nur darauf, daß du von "kurzen" (durchstrichenes Achtel) und "langen" (Sechzehntel) Vorschlägen geredet hast, was hier nicht viel Sinn macht, da die Vorschlag-Sechzehntel nicht mit "lang" gleichzusetzen sind.

 

[.marcus.]

Ah, jetzt verstehe ich. Vielen Dank für die Erläuterung :)

marcus