Verzeihende Instrumente - gibts das wirklich ?

[Rubato]

Immer wieder kommt in Instrumentenkaufthreads der Hinweis, es gäbe "verzeihende" Instrumente, auf denen Fehler oder Unzulänglichkeiten des Spiels sich weniger deutlich im entstehenden Klangbild auswirken. Ich frage mich, ob das nicht eine Legende ist, und wenn nicht, wie das gehen soll oder worauf das beruhen soll. Falsche Noten bzw Töne sollte man auf jedem gestimmten Instrument deutlich hören, rhythmische Fehler sind ebenfalls sofort hörbar. Dynamik läßt sich sicher auf besseren Instrumenten leichter gestalten, aber in dieser Beziehung schlechte Instrumente haben dann eben eh nur ein flaches Klangbild. Gut, dann fallen Lautstärkeunterschiede bzw Fehler bei diesen vielleicht nicht so sehr auf, das wäre also das Einzige, und ginge eben mit einem sowieso unschönen Instrumentencharakter, um das C-Wort auch mal zu verwenden, einher.

Also, was hat es mit den verzeihenden Instrumenten auf sich, und wodurch wird die Verzeihungs-Eigenschaft erzeugt bzw konstruktiv oder durch Intonation etc ermöglicht ? Kann man jedem Instrument das Verzeihen klavierbauservicetechnisch beibringen, oder geht es dabei eh nur um alte ausgeleierte Gurken ?

Gruß
Rubato

 

[Curby]

Ich würd da jetzt auch wieder keine Magie ansetzen :D.

Ein Instrument, was von Haus aus Scheisse klingt, verschluckt auch deine Fehler. Ein gut eingestelltes Instrument hingegen bringt sie um so deutlicher zum Vorschein. Alles andere finde ich unlogisch. So "murmelnde" Klaviere halt.

Ok kommt auch auf die Fehler an, die man produziert ;).

 

[Tastenjunkie]

Falsche Noten bzw Töne sollte man auf jedem gestimmten Instrument deutlich hören, rhythmische Fehler sind ebenfalls sofort hörbar. Dynamik läßt sich sicher auf besseren Instrumenten leichter gestalten, aber in dieser Beziehung schlechte Instrumente haben dann eben eh nur ein flaches Klangbild. Gut, dann fallen Lautstärkeunterschiede bzw Fehler bei diesen vielleicht nicht so sehr auf, das wäre also das Einzige, und ginge eben mit einem sowieso unschönen Instrumentencharakter, um das C-Wort auch mal zu verwenden, einher.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Alles andere ist eine von Fisherman aus welchen Gründen auch immer ausdauernd verbreitete Legende (die er aber bei dieser Gelegenheit sicher sehr gerne ein weiteres mal ausführlichst erläutern wird).

@fishi: Voila! Es ist soweit! Gebetsmühlenartig vorgetragene subjektive Wahrnehmungen höhlen den Stein und irgendwann gehen die Leute zum Klavierhändler und fragen nach einem verzeihenden Flügel. Der Forumshirsch hat schließlich gesagt es gäbe sowas...:evil:

Entrüstete Grüße

TJ

 

[dilettant]

Juten Morjen,

also mich macht ja die esoterische Seelensuche auch etwas kirre und ich bin noch am Überlegen, ob ich halb taub und seelenlos bin, oder ob andere was herbeireden, was es nicht gibt. Wie immer liegt, so vermute ich, die Wahrheit in der Mitte.

Mir erschließt bzw. öffnet sich ein Instrument recht stark über das Spielgefühl und weniger über den Klang, wobei ich glaube, das beides nicht wirklich zu trennen ist. Ein dumpf klingendes Instrument fühlt sich irgendwie immer auch schwammig an.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - auf jeden Fall gibt es Instrumente, die spielen fast von selbst, ich mach einfach weniger Fehler, und andere, an denen ich immer wieder stolpere. Das kann eine aus der Reihe tanzende Intonation oder Gewichtung bei einer einzelnen Taste sein, aber oft kann ich es nicht festmachen. Es läuft eben nicht. Ob das aber mit "verzeihend" und "nicht verzeihend" gut beschrieben ist ... keine Ahnung.

Ciao
- Karsten

 

[klaviermacher]

Hallo

Du hast die Frage doch schon selbst beantwortet. Nimm noch die Veränderung der Klangfarbe bei guten Instrumenten dazu, dann ist es wohl komplett.

Variationsmöglichkeiten bedeuten, das man innerhalb der Bandbreite daneben liegen kann. Ist die Bandbreite größer, kann man weiter danebenliegen und man hört es deutlicher.

Ich habe nun 2 Instrumente hier stehen, großes Klavier und noch größerer Flügel.
Wenn ich am Flügel einen Akkord spiele, klingt der jedesmal anders, wenn ich nicht sehr aufpasse. Am Klavier ist das Phänomen deutlich geringer ausgeprägt.

Das ist keine Legende, sondern der Fluch von allen Geräten, die eine feinere Kontrolle ermöglichen. Deswegen gibt es in fast allen Bereichen Geräte für Anfänger, die etwas träger reagieren und anspruchsvollere, die feiner bedient werden wollen, mit denen dann aber bessere Ergebnisse zu erzielen sind.
Und nicht immer sind die Folgen einer Fehlbedienung so belanglos wie beim Klavierspielen.

Grüße

Jörg

Hmm, ich bin da nicht ganz bei Dir!
Mit Intonation hat es schon zu tun, aber eher mit der Art der Intonation. Man muss die klanglichen Abstufungen über die gesamte Bandbreite legen und dann spielt das Instrument "von selbst" , weil es genau das tut was man erwartet. Ist jedoch bei mittlerem Anschlag (mf) , eine zu große Bandbreite an Abstufungen nah bei nah zusammen, und an den "Rändern" im Forte und im Piano weniger, tut sich ein Anfänger wie Fortgeschrittener schwer mit Differenzierung. Der Fortgeschrittene schafft es noch eher...

LG
Michael

 

[Wiemalte]

Ich habe ja einmal in Hamburg sehr viele Flügel angespielt und mir ist aufgefallen, dass mir beim Spielen weniger Fehler unterlaufen sind, wenn mir die Mechanik besser gefiel. Es waren schnelle Stücke.

 

[fisherman]

ohh, Mann, TJ! Heute wieder mal ne schlechte Nacht gehabt? Zehrt wider mal der Neid?

Wer aufmerksam liest, wird das suboptimale Wörtchen "verzeihend" schnell als Gegenpol zu einem sehr, sehr präzisen und EMPFINDLICHEN Instrument erkennen. Joeach hats schon richtig ausgedrückt. Ein Instrument mit hoher Bandbreite an Klangfarben und Dynamik ist für einen Dödel wie mich schwerer zu kontrollieren. Ein Instrument, das jedes Milligramm Fingergewicht nicht feinfühlig direkt in Klang umsetzt macht es leichter - es "verzeiht" halt Unsauberkeiten im Spiel, indem sie dort nicht so (über)deutlich sichtbar werden.

Und, werter TJ, Du kannst die "Diskussion" gerne mit Lotusblume (im Gegensatz zu mir eher hochkompetent) weiterführen - die hat exakt diesen Aspekt gerade gestern in KrautundRübens Faden als Grundsatzfrage beim Flügelkauf angegeben...

Rubato & Curby: "Verzeihend" heisst NICHT, dass das Instrument sch... ist. Es ist nur nicht so extrem feinfühlig, eben nicht "oberste Sahne".

 

[fisherman]

Aber da würde ich dann eher fragen, ob ein Instrument Fehler provoziert oder nicht.

Jörg, da wird nix provoziert. Da wird nur "aufgezeigt!" Darf ich Lotusblume zitieren?

Was das "Spielerlebnis" angeht: Es gibt Flügel, die Dir Deine spieltechnischen Unzulänglichkeiten verzeihen. Und es gibt Flügel, die Dir Deine Unzulänglichkeiten gnadenlos spiegeln. Für den Fortschritt sind die zweitgenannten Instrumente sinnvoller. Ob man aber gerade als erwachsener Hobbyspieler gerne jeden Tag beim Spielen das Gefühl haben möchte, dass man eigentlich nicht gut genug ist, das musst Du für Dich ganz ehrlich beantworten (sinnvollerweise entscheidet man sich für ein Instrument, wo diese Balance für Dich höchstpersönlich stimmt).

 

[Styx]

ich kenne nur "verziehende Instrumente" :D

Viele Grüße

Styx

 

[Tastenjunkie]

Wahrscheinlich ist es die komplette Haptik, vom Tastenbelag angefangen über die Regulierung, Gewichtsverteilung, Hebelverhältnisse etc. und vielleicht spielt erst dann die Kontrollierbarkeit des Klanges eine Rolle, indem einzelne Töne nicht so klingen, wie man es beabsichtigt und die einen stutzen und stocken lassen

Genau! Weitere sehr wichtige Faktoren sind darüber hinaus außerdem die eigene Tagesform, der Zeitpunkt der letzten Mahlzeit, des letzten Stuhlgangs, des letzten Geschlechtsverkehrs, das Wetter, die Jahreszeit und der aktuelle Gemütszustand des Testspielers. Wenn das alles stimmt und der Flügel gut ist....dann flutschts !!! :idea:

 

[fisherman]

Hallo Jörg & TJ - die Frage nach dem "verzeihend" oder "aufzeigend" hat NICHTS mit flutschen oder stolpern zu tun.

Ein Flügel kann einen beim Spiel unterstützen, aber dennoch "aufzeigend" sein. Ein anderer lässt einen ein wenig holpern, ist aber dennoch verzeihend. Das eine ist die Unterstützung durch den Flügel (im Sinne von perfekt ausgewogen und ideal für den Spieler eingestellt), das andere ist die Umsetzung allerfeinster Nuancen (=aufzeigend) oder eben nur normalfeiner bids mittlerer Abstufungen (=verzeihend)

 

[Rubato]

:confused:Für mich steht da immer noch ein Widerspruch im Raum: LB/Fisherman sagen (freies Zitat), je hochwertiger das Instrument, desto mehr Abstufungen etc und desto weniger verzeihend. Klaviermacher sagt, ein optimales Instrument hat gleiche Abstufungsbreiten über die gesamte Bandbreite und ist daher leicht(er) zu kontrollieren (=verzeihend?). das widerspricht sich etwas, da hochwertige Instrumente ja gerade die gleichmäßige Abstufung haben sollten.

Gruß
Rubato

 

[hansss]

... Und ich kann dir versprechen, auch der Faktor Geschlechtsverkehr hat sich zwischen den Flügeln nicht signifikant verändert. :D

Der Laden sollte an seinem Kundenservice arbeiten. Wo doch gerade Flügel ... aber hatten wir das nicht schon mal? :D *duck und weg*

 

[Rubato]

Also, ich sitze vielleicht auf der Leitung, aber nochmal zusammenfassend: Das ganze "Verzeihungs"-Thema bezieht sich dann nur und ausschließlich auf die Lautstärke. Es gibt halt x Anschlagstärken, zu denen auch x Lautstärkestufen gehören.

Das verzeihende Klavier hat nur z.B. 3 Stufen und erzeugt einen praktisch gleichlauten Ton, egal ob es auf einer hypothetischen Skala von 1...100 mit 10, 20 oder 30 angeschlagen wird (nämlich ein "p"). Bei Anschlag zwischen 33 und 66 kommt ein "mf", zwische 66 und 100 ein "f".

Das nicht verzeihende Klavier hat tatsächlich alle 100 Stufen.

Spielt man z.B. eine Tonleiter und schafft es, seinen Anschlag gerade so auf den Bereich 33...66 zu kontrollieren, erzeugt das verzeihende Klavier eine gleichbleibend mf-laute Tonleiter. das nicht-verzeihende schwankt in der Lautstärke zwischen 33 und 66.

Ist es so ? Und wenn ja: dann ist ein dynamisch fein ausdifferenziertes Stück auf dem verzeihenden Klavier halt nicht g'scheit darbietbar, damit gäbe es doch wieder eine enge Kopplung zwischen Qualität des Instruments und dem Verzeihungsfaktor.

Gruß
Rubato

 

[Marlene]

Zum Glück verzeihen mir meine Flügel allerlei Fehler... :D

Es kommt doch auch auf die Mechanik an. Der eine Flügel erfordert ein wenig mehr Nachdruck und der andere ist "butterweich" im Anschlag. Geht man von dem mit Nachdruck zum anderen dann wird beim "butterweichen" kein ppp mehr draus weil man vorher mit Nachdruck gespielt hat.


Dieser Satz von Lotusblume

Was das "Spielerlebnis" angeht: Es gibt Flügel, die Dir Deine spieltechnischen Unzulänglichkeiten verzeihen. Und es gibt Flügel, die Dir Deine Unzulänglichkeiten gnadenlos spiegeln. Für den Fortschritt sind die zweitgenannten Instrumente sinnvoller.

hat mir ein aufregendes Erlebnis in Erinnerung gerufen.

Vor fast 1 ½ Jahren habe ich vier neue Flügel der gleichen Baureihe angespielt und ich staune heute noch über meine dabei gewonnenen Empfindungen und Erkenntnisse. Denn alle vier Flügel haben sehr unterschiedlich auf mich und mein zu diesem Zeitpunkt noch völlig unzureichenden Fähigkeiten reagiert. Der erste hat sich gut angefühlt, er hat gut geklungen, aber irgendetwas hat gefehlt und ich weiß bis heute nicht was es war. Am zweiten konnte ich plötzlich das Stück nicht mehr das ich zuvor an dem anderen noch spielen konnte. Die Finger wussten einfach nicht was sie zu tun haben. Es war als hätte der Flügel mir verdeutlicht dass ich doch bitte gehen und ihn in Ruhe lassen soll. Der dritte war nicht so ruppig aber auch hier bin ich nach wenigen Takten „rausgeflogen“. Am vierten flossen mir etwa 15 Takte des Stückes förmlich aus den Fingern und als ich innegehalten habe hörte ich hinter mir jemanden sagen: „OK, das war’s dann wohl“. Meine sehr direkte Antwort war: „Der ist es, den will ich!“, und der Verkaufleiter war sehr erstaunt darüber dass ich meine Entscheidung so schnell getroffen habe. Es war als würde dieser Flügel machen was ich will, mir folgen.

Ob das etwas mit Verzeihen zu tun hat oder nicht weiß ich nicht.

Ob man aber gerade als erwachsener Hobbyspieler gerne jeden Tag beim Spielen das Gefühl haben möchte, dass man eigentlich nicht gut genug ist, das musst Du für Dich ganz ehrlich beantworten.

Ich habe nie das Gefühl nicht gut genug für diesen Flügel zu sein. Mir ist vollkommen klar dass ich diesem Flügel niemals gewachsen sein werde aber das ist mir egal. Ich versuche halt mein Bestes.

Im letzten Mai habe ich mit Erstaunen festgestellt wie sehr die Arbeit eines Klavierbauers Einfluss auf ein Instrument hat. Der alte Bechstein war „widerborstig und kapriziös wie eine alternde Diva“ und ich habe auch bei mir die Fehler gesucht. Als der Flügel dann „neue“ alte Röllchen bekommen hat und ich mich an das Instrument gesetzt habe war ich fast schon schockiert als ich angefangen habe zu spielen und habe ausgerufen: „Ich will meine Majestät wieder haben!“. Hätte man mich mit verbundenen Augen an den Bechstein gesetzt – ich hätte vom Spielgefühl her nicht erraten dass er es ist. Denn das Spielgefühl war so harmonisch und gleichmäßig dass es Tage gedauert hat bis ich mich daran gewöhnt habe. Ich freue mich jetzt noch über diese positive Veränderung.

 

[hansss]

Mein Hausverstand findet die Kontrollierbarkeit der Lautstärke als wesentliches Merkmal sehr plausibel.

Aber spielt nicht auch die klangliche Differenzierung, oder vielleicht besser Separierung, mit? Mir fehlen die Fachausdrücke, darum einfach erklärt:
Bei einem guten Klavier höre ich die einzelnen Töne eines Akkords, bei einem schlechten Klavier verschwimmen sie und sind nicht mehr als Einzeltöne wahrnehmbar. Man kann sich da besser "durchschwindeln".
Oder ist das kompletter Blödsinn und auch wieder nur auf Lautstärke und mangelnde Kontrollmöglichkeiten derselben zurückzuführen?

 

[fisherman]

Hansss / Jörg hats kapiert. Rubato nicht

Lautstärkendifferenzierung ist EIN Thema. Viel wesentlicher ist die Klangdifferenzierung.

Ein "gnadenloses" Instrument bietet dem Könner vielleicht 20Abstufungen in der Klangfarbe, vom "scharfen Blechklang" bis zum "butterweichen Glöckchen". Somit hat der Spieler (es ist natürlich stufenlos!), 19 Möglichkeiten, sich "zu verhauen". Er will ein weiches Glöckchen und heraus kommt ein mittelscharfer Diskant. OBWOHL das Instrument alle Varianten liefern kann!

Ein "verzeihendes" Instrument liefert aber vielleicht nur EINE, vielleicht auch drei oder 5 "Klangfarben". Diese sind somit viel leichter zu "treffen". Daher sind auch viele Klaviere "mit warmem Ton" so beliebt. Die haben meist nix anderes!

Jetzt kommt da nochmals die gleiche Problematik bei der Dynamik dazu und schon werden aus wenigen Möglichkeiten, Fehler zu machen, verdammt viele.

Um all das überhaupt zu bemerken und möglichst zu beherrschen, ist - neben dem spielerischen Können - eine möglichst gute Mechanik nötig! Wir vergleichen hierbei also Instrumente mit guter Mechanik untereinander und nicht Gurken mit Vorzeigeklavieren.

Das alles fällt vielleicht bei Mozart & Co nicht so (leicht) auf, bei langsamen Jazz-Balladen ist es aber verheerend. Du weißt, dieser Akkord jetzt muss butterweich daherkommen und "Bwammm" hat die alte Tigerklaue wieder zugeschlagen... . Dann kannste das ganze Stück in die Tonne treten.

 

[Rubato]

Hansss / Jörg hats kapiert. Rubato nicht

Lautstärkendifferenzierung ist EIN Thema. Viel wesentlicher ist die Klangdifferenzierung.

Ein "gnadenloses" Instrument bietet dem Könner vielleicht 20Abstufungen in der Klangfarbe, vom "scharfen Blechklang" bis zum "butterweichen Glöckchen". Somit hat der Spieler (es ist natürlich stufenlos!), 19 Möglichkeiten, sich "zu verhauen". Er will ein weiches Glöckchen und heraus kommt ein mittelscharfer Diskant. OBWOHL das Instrument alle Varianten liefern kann!

Ein "verzeihendes" Instrument liefert aber vielleicht nur EINE, vielleicht auch drei oder 5 "Kl7angfarben". Diese sind somit viel leichter zu "treffen". Daher sind auch viele Klaviere "mit warmem Ton" so beliebt. Die haben meist nix anderes!

Jetzt kommt da nochmals die gleiche Problematik bei der Dynamik dazu und schon werden aus wenigen Möglichkeiten, Fehler zu machen, verdammt viele.

Um all das überhaupt zu bemerken und möglichst zu beherrschen, ist - neben dem spielerischen Können - eine möglichst gute Mechanik nötig! Wir vergleichen hierbei also Instrumente mit guter Mechanik untereinander und nicht Gurken mit Vorzeigeklavieren.

Das alles fällt vielleicht bei Mozart & Co nicht so (leicht) auf, bei langsamen Jazz-Balladen ist es aber verheerend. Du weißt, dieser Akkord jetzt muss butterweich daherkommen und "Bwammm" hat die alte Tigerklaue wieder zugeschlagen... . Dann kannste das ganze Stück in die Tonne treten.

Den Verdacht habe ich auch, dass ich es wohl als Letzter noch nicht kapiert habe. :D
Es gab doch vor kurzem den Faden, wo es darum ging, ob man bei gleicher Lautstärke verschiedene Klangfarben erzeugen kann, und ich glaube, das war nicht so, sondern unterschiedlichen Klangfarben lagen auch wieder (kleine) Lautstärkeunterschiede zugrunde. Insofern beinhaltet die Lautstärke dann die Klangfarbe, was davon man stärker heraushört, mag unterschiedlich sein. Aber nochmal: Es gibt dann eine starke Korrelation zwischen Verzeihend und Schlechtes Instrument, oder wie bezeichnen wir Instrumente mit wenigen Lautstärkeabstufungen und Klangfarben ?

Gruß
Rubato

 

[fisherman]

Ich fürchte, dass dieses Experiment mit den Digis nicht funzt. Zum einen sind m.W. die Differenzierungsmöglichleiten im Vergleich zum Echten (analog >>>unendlich viele) doch eher in Stufen geordnet und deutlich geringer in der Anzahl... (also eigentlich "verzeihender") zum anderen (und das wird jetzt Widerspruch auslösen) ist es aber auch gleichzeitig schwieriger, weil das Abrufen dieser "Parameter" FÜR MICH am Digi DEUTLICH schwieriger ist als am Flügel. Ich denke, hier spielen dann ganz andere Faktoren hinein. Villeicht liegt es an der "Stufigkeit?"

Beweis (?) : Ein Könner kann auch an einem "einfach gestrickten Primitivklavier" toll spielen - am simplen Tischhupenpiano scheitert er...

Zweitthema: Flutschen. Das ist nun wieder ein rein haptisches Thema, verbunden mit einer verdammt großen Portion Gewöhnung. Es gibt einfach Tastenbeläge, Tasten"bewegungen" und Hubdimensionen, die "liegen" einem oder nicht. Der eine Pianist mag eine schwere, der andere eine möglichst leichte Tastatur... Der eine haut gerne rein, der andere "streichelt" lieber...
Und das hat nun auch wieder primär nichts mit Qualität zu tun. Marlenes Bösendorfer z.B. hat eine Tastatur, die über jden Zweifel erhaben ist. Nicht zu leicht, nicht zu schwer, überirdisch gleichmäßig und höchst präzise. Ein Traum! Trotzdem fällt mir meine objektiv schlechtere Feurich-Tastatur leichter. Weil ich das gewohnt bin, weil ich mich auf die minimalen "Spiele" eingestellt habe.

Als ich mein Digi kaufte, hatte ich ein U1. Der Wechsel zwischen beiden fiel nicht schwer. Heute ist das für mich eine "Katastrophe". Gewöhnung...

Wäre interessant zu wissen, wieviele Klavierkäufer vielleicht eine objektiv schlechtere Tastatur aus Gewöhnungsgründen bevorzugen.

 

[fisherman]

Es gab doch vor kurzem den Faden, wo es darum ging, ob man bei gleicher Lautstärke verschiedene Klangfarben erzeugen kann, und ich glaube, das war nicht so, sondern unterschiedlichen Klangfarben lagen auch wieder (kleine) Lautstärkeunterschiede zugrunde. Insofern beinhaltet die Lautstärke dann die Klangfarbe, was davon man stärker heraushört, mag unterschiedlich sein.

Ja, Klangfarbe ist an Lautstärke gekoppelt, aber nicht identisch. So stands in dem Faden. Ich teile diese Meinung nicht. Gabriela Montero z.B. kann einen Flügel weich und romantisch spielen. Laut oder leise - ganz nach Belieben. Und sie kann ihn so spielen, dass er fast wie ein Cembalo klingt. Ebenfalls laut oder leise. Nanü??? Wo ist da die Koppelung von Lautstärke und Klangfarbe?

Es gibt dann eine starke Korrelation zwischen Verzeihend und Schlechtes Instrument

NEIN. Ist z.B. ein wunderbar warmer XY-Flügel, der nur diese Klangfärbung produziert - dafür aber PERFEKT - ist der dann schlecht? Ist er nicht! Er ist nicht optimal für den Allrounder, er ist sch... für die Bühne mit wechselnden Pianisten, aber er kann superb für den Schumann-Fan sein. Ein schlechter Flügel ist der, der Klänge unkontrolliert mischt oder der, der eben überhaupt keinen guten Klang hat. In diesem Sinne ist ein Flügel, dessen oberste 8 Tasten "ausreissen", ein besserer Flügel als der, mehrere "Ausreißer" verteilt hat. Und er ist natürlich besser als der, dessen oberste 16 Tasten "nicht passen".

, oder wie bezeichnen wir Instrumente mit wenigen Lautstärkeabstufungen und Klangfarben ?

einfach? unkompliziert? obertonarm? grundtönig? Ich plädiere für "unkompliziert" anstelle von "verzeihend". Dann kann TJ auch wieder ruhig schlafen. Und die Forumshirschhörigen (schönes Wort) dürfen in die Läden pilgern und nach unkomplizierten Flügeln fragen. DAS wird keinen Verkäufer vor ein noch nie dagewesenes Problem stellen. Ganz im Gegenteil.