Variationen über ein Thema von Paganini

[Yannick]

ok nach längerer freiwilliger abstinenz...

Ich habe jetzt im Unterricht die variationen über ein Thema von paganini angefangen, nicht lisztschen nicht die brahmschen, nein die berkovischen. ich mag sie ...obwohl sie harmonisch eher einfach gestrickt sind...sagen wir man versteht, warum sie in der Klavierschule zu finden sind :D aber wie gesagt vom klang her eine wirklich sehr gute version, gefällt mir ehrlich gesagt besser als die lisztsche... naja ich hab eben gerade winterferien udn kann meinen kl nicht fragne, desswegen hoffe ich hier opfert sich jemand :)

also einige fragen:

zuerst förmlich, ist es in ordnung die eher lyrisch getrimmte variation VI, die mit den trillern, bin mir nichts sicher ob es die 6 ist, weil meine kopien nicht die besten sind. ich finde sie klingt einfach zu flach, aber vielleicht siehtdas ja wer anders und kann mcih überzeugen :)

Nun gut, gibt es irgendwelche übetipps für die "läufe" in der ersten variation, ab takt 5 alternativen für zwischendieschwarzentastentauchen? da meine finger dafür wirklich nciht geeignet sind!

und wenn ich das richtig verstanden hab, behandelt jede variation so eine art technisches problem, oder eifert einem vorbild nach so wie VII ja offensichtlich ein wenig rachmaninov geprägt ist, weiß jemand mehr über soetwas? zum beispiel habe ich mich gefragt, ob berkovich(?) wohl rachmaninov oder ähnliche mal kennengelernt hat, ich glaube er ist ja 1960 oder so gestorben, weil ich nichts im internet finde und die orginal russiche klavierschule nur mein KL hat.

wenn das hier eher fehl am platzt ist , könnte man es ja auch in die werke und komponisten ecke verschieben. hoffe auf interessante und hilfreiche antworten :)

 

[Bachopin]

Hi Yannick,

ok nach längerer freiwilliger abstinenz...

freiwillige abstinenz? Gibt es sowas beim Klavierspielen?

Nun gut, gibt es irgendwelche übetipps für die "läufe" in der ersten variation, ab takt 5 alternativen für zwischendieschwarzentastentauchen? da meine finger dafür wirklich nciht geeignet sind!

Also wenn wir von den gleichen Variationen reden, gibt es hier überhaupt keinen Grund zwischen den Tasten zu spielen. Tonart ist ja a-moll, d. h. keine schwarzen Tasten.

Eine Grundregel ist, die Tasten im sogenannten grauen Bereich anzuschlagen. Das ist der Bereich wo die schwarzen Tasten gerade aufhören. Wenn man diesen Bereich nutzt hat man folgende Vorteile:

• Kein Zwischenraumproblem
• kein grosser Sprung zw. weissem und schwarzem Anschlag
• Hebelwirkung auf den Hammer ist für alle Finger gleich, daher keine Lautstärke- oder Kraft-unterschiede

Um zu erreichen, dass die unterschiedlich langen Finger diesen Bereich trotzdem gemeinsam treffen, gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Unterschiedliches Krümmen der Finger (die Langen werden stärker gekrümmt)
2. Horizontales Drehen/Kippen der Hand. Die Hand steht dann nicht mehr parallel zu den Tasten, sondern schräg (besonders wichtig für den 5, damit der schwarze Tasten erreicht)
3. Vor- und Zurückführen der gesamten Hand mit einer Oberarmbewegung, um den Finger entsprechen zu positionieren.

Alle Möglichkeiten haben ihre Vor- und Nachteile. Am besten alle ausprobieren und die Kombination benutzen, die für die Stelle am besten geeignet ist (hier wahrscheinlich 1 mit ein bischen 2 damit die Finger nicht zu stark gekrümmt werden).

Gruß

 

[Yannick]

freiwillige abstinenz? Gibt es sowas beim Klavierspielen?

Gruß

naja im sinne des forums :D

klavierspieletecnsich mach ich nie ne pause , es sei denn wie in letzterzeit plagten mich immerwieder gliederschmerzen :D

danke für die hilfe, so hab ich es mir auch schon angewöhnt, obwohl man trotz a moll ja nun nicht verhindern kann ab und zu an schwartze tasten ran zu müssen :D

zu den kompositionsstilen, ich finde die nummer III, welche übrigens mit meine lieblingsvariation ist, sehr stark an die revlutionsetüde angelehnt kann das sein? mir kommt das irgendwie so vor :)

 

[Bachopin]

Hi Yannick,

übrigens sorry, es gibt natürlich schwarze Tasten auch schon in der 1. Variation.
Hatte vergessen umzublättern, ts ts. :D

Aber ich denke man sollte eben nicht zu stark in den Tasten spielen.

(Ausser das Stück verlangt Daumeneinsatz auf schwarzen Tasten.)

Gruß

 

[Yannick]

hmm jetzt hätte ich noch eine frage, mir gehts als klavieranfängerin entsprechendem tempo schnell "die puste aus" was kann ichdagegen unternehmen? außer üben, weil mir tun nach einer zeit dann die Finger weh und werden naja "steif". versteht jemand was ich meine ?:D

achso die ersten fragen kann man natürlich gerne immernoch beantworten :P

danke lg yannick

 

[rolf]

molto scherzando e molto "offtopico" :) :)

hmm jetzt hätte ich noch eine frage, mir gehts als klavieranfängerin (...)

Yannick...ich hoffe, Du hast Dich von dieser doch sehr einschneidenden Operation gut erholt?... :D:D

 

[Bachopin]

Hi rolf,

wieso nimmst du an, dass sie ein er ist?
Ich bin da schonmal ins Fettnäpfchen getreten.
Yannick bitte klär uns auf.

Wieder OT, wegen "tempo schnell "die puste aus"":

Ist es ein Durchhalteproblem (Ausdauer)?

Oder ist es das Problem eine schnelles Tempo (sagen wir ab 120bpm) an allen Stellen durchzuhalten?

Tempo 120 bpm ist meiner Meinung übrigens erstmal ausreichend. Es ist ja "nur" mit Allegro moderato bezeichnet.

Natürlich kann/sollte man es auch zu Übungszwecke (beliebig) schneller spielen.

Der angegebene Fingersatz ist übrigens eher ein Übungs-FS, z.B. Triller 5-4 und "normierter" Daumenuntersatz.

Gruß

 

[Yannick]

Yannick...ich hoffe, Du hast Dich von dieser doch sehr einschneidenden Operation gut erholt?...

:D ich habe mich auch gerade ganz schön erschreckt, aber mit einem kleinen leerzeichen ergibt alles wieder sinn :P rolf hast du keinen klugen profitipp für mich ? :(

achja, ich bin ein männchen :D

 

[Yannick]

Hi rolf,

wieso nimmst du an, dass sie ein er ist?
Ich bin da schonmal ins Fettnäpfchen getreten.
Yannick bitte klär uns auf.

Wieder OT, wegen "tempo schnell "die puste aus"":

Ist es ein Durchhalteproblem (Ausdauer)?

Oder ist es das Problem eine schnelles Tempo (sagen wir ab 120bpm) an allen Stellen durchzuhalten?

Tempo 120 bpm ist meiner Meinung übrigens erstmal ausreichend. Es ist ja "nur" mit Allegro moderato bezeichnet.

Natürlich kann/sollte man es auch zu Übungszwecke (beliebig) schneller spielen.

Der angegebene Fingersatz ist übrigens eher ein Übungs-FS, z.B. Triller 5-4 und "normierter" Daumenuntersatz.

Gruß

ich kann leider mit diesem bpm nciht viel anfangen sry :D aber es sollte schon ein ziemlich schneller allegro sein meiner meinung nach , sonst hört man in einigen passagen das thema nicht mehr so gut raus zum beispiel in nummer I und II.
und mit dem durchhalten ist im prinzip beides. ich kann ja den großteil noch garnicht bin erst bei nummer III jetzt fertig. und in endsprechendem tempo kann ich nur die thema und I und II , aber da ist ja schon das problem, solange halte ich garnicht durch :D:D meine hände verkrampfen zwar nicht, aber werden irgendwie "schwächer" und ich treff die tasten nicht mehr und habe starke unregelmäßigkeiten im anschlag :-/ gibts da spezielle übetipps?

danke schonmal

lg yannick

 

[rolf]

und in endsprechendem tempo kann ich nur die thema und I und II , aber da ist ja schon das problem, solange halte ich garnicht durch :D:D meine hände verkrampfen zwar nicht, aber werden irgendwie "schwächer" und ich treff die tasten nicht mehr und habe starke unregelmäßigkeiten im anschlag :-/ gibts da spezielle übetipps?

ich kenne das Stück nicht - aber wie wäre es, erst mal nur piano/pianissimo zu spielen? oder z.B. viertaktig oder achttaktig von langsam an beschleunigen und dann wieder langsam? also Tempi variieren und herumprobieren.

auf jeden Fall möglichst wenig Anstrengung und Kraftverbrauch.

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

ich kenne das Stück nicht - aber wie wäre es, erst mal nur piano/pianissimo zu spielen? oder z.B. viertaktig oder achttaktig von langsam an beschleunigen und dann wieder langsam? also Tempi variieren und herumprobieren.

auf jeden Fall möglichst wenig Anstrengung und Kraftverbrauch.

Gruß, Rolf

viele dank, ich habs ausprobiert klappt ganz gut mit dem tempi variieren.
falls jemand denn das stück kennt, rolf ich dachte eigentlich du müsstest eine ausgabe von der russischen klavierschule haben :rolleyes:, wie sieht es denn mit dem pedal in der I variation aus? bei den moll akkorden aufwärts e und a und dann jeweils wieder abwärts benutzt man es ja, das pedal, wie siehts denn mit den darauf folgenden dur akkorden aus? bin ein wenig ratlos, danke schonmal :) hoffem man kann das verstehen, habe gerade die noten nciht bei mir ?


lg yannick

 

[Bachopin]

Hi Yannick,

bpm heisst "beats per minute", also Schläge pro Minute. Das sind die Werte, die auf einem Metronom draufstehen.

Zum Pedal: In meinen Noten sind keine Pedal Angaben. Das Stück ist ja keine richtige Komposition. Das ist ein Übungsstück (Etude), um bestimmte Techniken zu lernen.
Das Pedal kannst du also so einsetzen, wie es zu Übungszwecken sinnvoll ist.
Ich würde 3 Varianten üben:

1.) Ganz ohne Pedal

2.) oder Halbtaktig, da ja die Akkorde nicht über den ganzen Takt klingen sollen. Es ist dann jeweils eine 4er-Gruppe der 1/16 Figuren in einem Pedal. Das ganze ist dann für meinen Geschmack ein bischen zustark angedickt, deswegen

3.) 1/4 Taktig oder nur kurz am Anfang des Taktes

Gruß

PS:
zu 3.) 1/4 Taktig ist falsch ausgedrückt. Da hätte man bei dem Tempo viel zu tun.
Man drückt das Pedal wieder halbtaktig, aber nur für eine kürzere Dauer (= 1/4 Takt)

 

[Klavirus]

Hallo, Yannik,

diese Komposition (! geht an Bachopin !) spiele bzw. übe ich auch - noch neben dem Unterricht :cool:- stückchenweise, also immer, wenn etwas Luft ist, nehme ich mir eine neue Variation vor. Ich habe die russische KS, nehme an, Du meinst dasselbe Stück im grünen Spielband? Dort sind ganz genaue Angaben gemacht, wie das Pedal einzusetzen ist.
Bis das Stück sitzt, würde ich auch noch ohne Pedal üben, außer vll. bei Var. 7 (und dort wird Bachopins Behauptung, es wäre keine richtige Komposition ad absurdum geführt, wer hier nicht "umgerührt" ist..., ist übrigens meine Lieblings-Variation).
Was das Lernen verschiedener Techniken an einem Variationswerk angeht, wird es nicht das einzige sein, was diesem Anspruch gerecht wird. Oder ist Beethovens Wo O 80 auch keine Komposition?



Klavirus

 

[Bachopin]

Hi Klavirus,

...(und dort wird Bachopins Behauptung, es wäre keine richtige Komposition ad absurdum geführt, ...

Was das Lernen verschiedener Techniken an einem Variationswerk angeht, wird es nicht das einzige sein, was diesem Anspruch gerecht wird. Oder ist Beethovens Wo O 80 auch keine Komposition?

ok, hast recht. War etwas anmaßend von mir.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

hab' grad per PN mit Klavirus konferiert. (Hoffentlich hab' ich mich nicht angesteckt )

Das war von mir leider ein Missverständnis. Ich hab' wohl Kopien vom Band 2 der russischen Klavierschule. Klavirus und Yannick (stimmt doch, Yannick, oder?) reden von der Version aus dem Ergänzenden Spielband .

Die Version der RKS Band 2, von der ich geredet habe, ist relativ leicht gesetzt (deswegen meine Aussagen zur Komposition). Die andere ist wohl deutlich anspruchsvoller. Die Variationen sind wirklich toll (s. auf Youtube), muss ich mir vielleicht mal' den Ergänzungsband bestellen. Gibt's ja auch mit CD, das ist immer klasse.

Gruß
PS: Dieser Berkowitsch ist irgendwie ziemlich unbekannt (zumindestens im Internet).

 

[klavigen]

diese Version zeigt jedenfalls, was da gespielt werden muss-

Mir hat es - wider Erwarten - doch wesentlich besser gefallen.

Und ich muss gestehen, dass ich das bisher nicht kannte.

http://www.youtube.com/user/voisong#p/u/6/uzLNAtUZR8Y

 

[Yannick]

ja den jungen sehe ich mir auch immer zum vergleich an, sehr gut :))

ich meine die version, die er da spielt und natürlich ist sie etüdenhaft aufgebaut, aber das nimmt ihrem klang nichts ich find sie klanglich super und sehrvoll. die nummer sieben ist diese vollgriffig rachmaninovartige nicht? genial!

 

[Klavirus]

Ich finde es etwas zu schnell gespielt, zwar nicht grade etüdenhaft, was hast Du denn immer mit den Etüden, Yannik? Ich habe mal eine andere Aufnahme zum Vergleich, die finde ich viel gefühlvoller. Klingt viel russischer! Nicht so vervirtuost. :cool:

http://www.youtube.com/watch?v=yeU3xXw0K8g&feature=PlayList&p=0B6046274C68F403&index=8

Bei Var. 7 steht ja als Spielanweisung z.B. pesante, wuchtig oder so, davon konnte ich in Klavigens Video nichts hören. Husch, husch, wars vorbei. Naja, perfekt halt...


Klavirus

 

[Yannick]

Ich finde es etwas zu schnell gespielt, zwar nicht grade etüdenhaft, was hast Du denn immer mit den Etüden, Yannik? Ich habe mal eine andere Aufnahme zum Vergleich, die finde ich viel gefühlvoller. Klingt viel russischer! Nicht so vervirtuost.

http://www.youtube.com/watch?v=yeU3xXw0K8g&feature=PlayList&p=0B6046274C68F403&index=8

Bei Var. 7 steht ja als Spielanweisung z.B. pesante, wuchtig oder so, davon konnte ich in Klavigens Video nichts hören. Husch, husch, wars vorbei. Naja, perfekt halt...


Klavirus

ja der junge ist son showäffchen, wenn man sich schon den kanal anschaut, würg, und dann das weihnachtsvideo, junge junge. ich kann mir da die eltern mit bibel , peitsche und verkappten kindheitsträumen hinterstehendd sehr gut vorstelleN!

du hast recht die intepretation ist viel besser schade um die quali :( ab 2 die variation hat mir jetzt endlcih auch gefallen ,ich glaube 5 ist das, die fand ich vorher sehr platt bei dem anderen jungen, jetzt sehr schön :)

klavirus hast du vielleicht ein paar antworten auf meine ganzen vorigen fragen? :( zum beispiel an welchen komponisten sich die kompositionsstile in den veerschieden variationen halten oder gedenken, wei man es nennen möchte ich finde VII hört sich sehr nach rahcmaninov an und 3 zum beispiel chopin im sinne der rev. etüde!


andere vergleiche habe ich leider keine gefunden :(

 

[Klavirus]

Ja, der Junge spielt die Var. 5, dass man sie fast nicht mehr erkennt. Er spielt normale Triller, obwohl diese in den Noten ausgeschrieben stehen und also ausgezählt werden müssen. Die Schnelligkeit der Triller verfälscht meiner Meinung nach die Wirkung des Stückes, mal salopp ausgedrückt.

Zu Deinen Etüden-Einordnungs-Anwandlungen: Da kann ich Dir wenig oder gar nicht helfen, der Zweck des Ganzen ist mir nicht klar. Wenn man möchte, kann man alle Kompositionen dahin analysieren, welchem großen Vorbild sie "ähneln".

Glaubst Du, dass Berkowitsch solche Ambitionen hatte? Also jede Variation "im Stile von..."? Dann würde ich var. 8 vll. Mozart zuordnen.:rolleyes:

Wäre ja auch neugierig auf das Ergebnis, wenn es eins gibt.

Klavirus