Upgrade für Kinder, vom E-Piano zum …?

[Motte]

und verhindert dann präzises Spiel auf anderen, moderneren Tastaturen, also deshalb obacht bei Antiquitäten.

Ab wann ist das wohl nicht mehr so mit den Tastaturen?

 

[Flieger]

und es wird durch Blei ja die bewegte Masse grösser die bewegt werden muss, also dynamisch schwergängigeres Spielgefühl.

ja, aber ein niedrigeres statisches Gewicht.

Hat es... überall um die 45Gramm und halt mit sehr geringer Masse...

... was ein niedriges statisches Niedergewicht ist. Das ist normal mit Blei zu erreichen. Hat das Klavier dann eine besondere Mechanik? Sehr kleine und leichte Hämmer?

Warum sollte man das tun, wenn es um eine originalgetreue Restaurierung geht, und keine Bleie verwendet worden sind?

Die meisten Restaurierungen kümmern sich nicht um Originaltreue, sondern haben gegenwärtige Verkaufbarkeit zum Ziel.

Ich rede da nicht von Flügeln, sondern von Klavieren

Abgesehen davon, dass "Klavier" ein Oberbegriff ist, leuchtet mir nicht ein, warum Flügel und Pianinos da komplett unterschiedlich gebaut werden sollten. Ich hatte auch einmal ein Blüthner-Pianino aus ca. der Zeit. Das war angenehm leichtgängig, aber nicht zu leicht; schwerer als der Flügel. Ob es Blei in den Tasten hat, kann ich jetzt nachträglich nicht mehr nachprüfen. Aber das ist eigentlich sekundär, denn der Kern ist: Nur, weil ein Pianino 100 Jahre alt ist, heißt das nicht, dass es für Anfänger untauglich ist.
Ich bin aber immer interessiert daran, etwas Neues zu lernen. Also wenn du mir eine Quelle nennen kannst, in der steht, dass - und vor allem WARUM - in Pianinos kein Blei verbaut wurde, bitte ich darum!

 

[Universaldilettant]

Ab wann ist das wohl nicht mehr so mit den Tastaturen?

Ich würde meinen alles nach 1945... Allerdings sind ab da die Gehäuse deutlich schlichter und optisch in den 60er und 70ern dann häufig sehr zweifelhaft

 

[Tastenscherge]

@Motte Für Anfänger oder Kinder würde ich kein altes Instrument empfehlen. Eben weil es eine andere Spielart hat als heutzutage. Wenn ein Erwachsener, der schon spielen kann, sich für eine schöne alte Antiquität entscheidet, dann ist das ok. Sofern er die Spielart und den Klang mag. Wenn gebraucht, dann doch eher ein junges gebrauchtes. Wobei jung durchaus 30 -40 Jahre bedeutet.

Wart ihr schon bei www.klavierladen.de ? Ist von euch nicht so weit weg. Ist sehr zu empfehlen der Kollege.

 

[Motte]

optisch in den 60er und 70ern dann häufig sehr zweifelhaft

Sehe ich auch so...

Wart ihr schon bei www.klavierladen.de

Ich habe gerade ausgedruckt, was der so im Angebot hat, wir wollen da hin. Scheint irgendwie ein Seiler-Spezialist zu sein?
Ich habe außerdem das Musikhaus Lutz in Mannheim entdeckt, das eine sehr große Auswahl an gebrauchten Klavieren hat, scheint aber in einer anderen Liga zu spielen, überwiegend sehr günstige Klaviere. Kennt die jemand?
Dann sind da noch Piano Palme und Musikhaus Ortel in Friedberg in Reichweite, beide ebenfalls mit recht großer Auswahl. Da könnten wir auch mal gucken.

 

[Universaldilettant]

ja, aber ein niedrigeres statisches Gewicht.

... was ein niedriges statisches Niedergewicht ist. Das ist normal mit Blei zu erreichen. Hat das Klavier dann eine besondere Mechanik? Sehr kleine und leichte Hämmer?

Nein, keine besondere Konstruktion, wie man in der Zeit Pianinos (so ist es besser zu differenzieren...) halt gebaut hat, in den anscheinend meisten Fällen ohne Blei in den Tasten.

Abgesehen davon, dass "Klavier" ein Oberbegriff ist, leuchtet mir nicht ein, warum Flügel und Pianinos da komplett unterschiedlich gebaut werden sollten.

Die Mechaniken sind doch völlig unterschiedlich was die Hebel und Kräfteverhältnisse angeht!
Während man bei einem Flügel z.B. den Hammer gegen die Schwerkraft komplett hochheben muss, ist das beim Pianino doch nur ein minimaler Faktor!

Ich hatte auch einmal ein Blüthner-Pianino aus ca. der Zeit. Das war angenehm leichtgängig, aber nicht zu leicht; schwerer als der Flügel. Ob es Blei in den Tasten hat, kann ich jetzt nachträglich nicht mehr nachprüfen. Aber das ist eigentlich sekundär, denn der Kern ist: Nur, weil ein Pianino 100 Jahre alt ist, heißt das nicht, dass es für Anfänger untauglich ist.

Deine Meinung, aber nicht meine aufgrund meiner Erfahrungen mit Vorkriegspianinos.

Ich bin aber immer interessiert daran, etwas Neues zu lernen. Also wenn du mir eine Quelle nennen kannst, in der steht, dass - und vor allem WARUM - in Pianinos kein Blei verbaut wurde, bitte ich darum!

Hier gibts bestimmt den einen oder anderen Klavierbauer der hier fachlich was konkretes zu sagen kann... Und ich lasse mich da gerne korrigieren, falls meine Erfahrungen und Kenntnisse da nicht repräsentativ sein sollten.

 

[Motte]

Ich bin auf meiner Suche über eine sehr ausführliche Beschreibung eines "alten Schätzchens" (über 100 Jahre) gestolpert, die ich sehr interessant fand. Ich würde mich freuen, wenn ich die Punkte aus diesem Beispiel verwenden könnte, um dazu zu lernen! Ob die Beschreibung der Realität entspricht, weiß natürlich keiner, der das Instrument nicht kennt (wie war das noch - ebay Kleinanzeigen ist die größte Klavierentsorgungsplattform). Meine Vermutung: Hier wird die Einschätzung eines Klavierbauers oder -Stimmers wiedergegeben, und der Fachmann und auch geneigte Laie kann herauslesen, ob das Instrument lediglich eine Restaurierungsbasis ist (darauf tippe ich mal), oder in dem Zustand brauchbar spielbar ist.
Ich hoffe, ich darf die Auszüge wiedergeben:
- Besaitung und die Filze noch original, schönes Erscheinungsbild
- original Naturbelag der Tasten, nur geringe Abnutzung und Spielvertiefung, tolles Tastgefühl
- Mechanik zeigt wenig Abnutzung, alle Lager stramm, Filze ohne Schädlingsfraß, mit guter Dämpfung und schöner Färbung
- Hämmer wurden abgezogen, wenig Spielspuren, noch ausreichend Materialstärke
- spielbar und auf Kammerton 440 gestimmt, trotz kleiner oberflächlicher Risse bei einigen Wirbeln ist die Stimmhaltung sehr gut
- Saiten rostfrei und in erstaunlich gutem Zustand, vor 4 Jahren behutsam gereinigt
- Repetiersystem mit zusätzlicher Feder und Bändern, allesamt funktionsfähig und vorhanden
- sehr viele Jahre nicht gespielt, war steif, wurde vor einiger Zeit auf Gängigkeit überarbeitet, so dass es spielbar ist.

Für mich interessant zu sehen, worauf man beispielsweise alles achten könnte, insofern habe ich schon etwas gelernt!
Bei Interesse verrate ich natürlich die "Auflösung", was das für ein Instrument ist (ich kenne es nicht) - ich möchte nicht gegen Forenregeln verstoßen.

 

[Universaldilettant]

Meine Vermutung: Hier wird die Einschätzung eines Klavierbauers oder -Stimmers wiedergegeben, und der Fachmann und auch geneigte Laie kann herauslesen, ob das Instrument lediglich eine Restaurierungsbasis ist (darauf tippe ich mal), oder in dem Zustand brauchbar spielbar ist.

Die Bescheibung für mein Kriebel Klavier würde sich ziemlich genau so lesen... ist definitiv nur eine Restaurationsbasis

 

[Motte]

definitiv nur eine Restaurationsbasis

Hab‘s mir gedacht.
In diesem Zusammenhang, wie oft muss ein normal bespieltes Klavier ungefähr überholt werden? Es gibt beispielsweise viele ca. 20-30 Jahre alte Klaviere auf dem Markt, „gepflegt, regelmäßig gestimmt“ und so weiter. Kann man davon ausgehen, dass sowas die nächsten Jahre vernünftig weiter spielbar ist, oder ist da jetzt meist die Zeit erreicht, wo mehr gemacht werden müsste? Wie lange hält eine vernünftige Aufarbeitung etwa?

 

[Flieger]

Verschleiß hängt davon ab, wie viel das Klavier benützt wurde - also nicht so sehr von Jahren wie von Stunden Spielzeit.

 

[Motte]

Verschleiß hängt davon ab

Das sehe ich beispielsweise an sowas?

Hämmer… wenig Spielspuren,

 

[Universaldilettant]

Das sehe ich beispielsweise an sowas?

Nö..weil der Hammer frisch abgezogen, das heißt abgeschliffen sein kann, wie neu aussieht aber 100 Jahre alt ist, Knüppelhart und bis fast aufs Holz abgespielt sein kann...

Altklavier kaufen ist leider nix für Laien!

Wenn dann frisch restauriert von einem seriösen Händler. Die Restauration/Generalreparatur kosten bei einem Klavier/Pianino schnell an die 6000 bis 8000 Euro. Wenn ein so altes Klavier billiger ist, dann ist da nichts relevantes repariert worden.

Und geeignet für Kinder zum Klavier lernen wäre es dann aber immer noch nicht... (Siehe Kommentar von @Tastenscherge )

 

[Marlene]

Für Anfänger oder Kinder würde ich kein altes Instrument empfehlen. Eben weil es eine andere Spielart hat als heutzutage.

Was meinst Du mit "Spielart", @Tastenscherge, das Spielgefühl? Bezieht sich die Aussage auch auf Flügel?

 

[Tastenscherge]

Was meinst Du mit "Spielart", @Tastenscherge, das Spielgefühl? Bezieht sich die Aussage auch auf Flügel?

Ja, das Spielgefühl. Einerseits sind die ganzen alten Kisten doch in den wenigsten Fällen so richtig und komplett generalüberholt. D.h. es fühlt sich immer irgendwie wabbelig an: Tastengarnierungen ausgespielt, Achsen evtl. zu leicht- oder zu schwergängig etc. Andererseits sind ja nicht alle Mechaniken von früher so aufgebaut wie die heutigen. Im Prinzip schon, aber es gab da doch einige Exoten oder konstruktive Eigenheiten. Und nicht immer gut umgesetzt. Kurz gesagt: neu ist halt neu, alles straff und so wie es muss. Und alt ist halt alt.

Und ich meine auch Flügel. Ich hab z.B auf einem Ibach Flügel von 1908 gelernt. Der hat eine merkwürdige Mechanik. Die ist extremst leichtgängig (abgesehen von anderen altersbedingten Erscheinungen). Den würde ich eigentlich nicht empfehlen für Anfänger. Ok, ich hab ja damals auch darauf gelernt. Aber kann ich es heute? Nö. Siehste!

 

[Marlene]

Ja, das Spielgefühl.

Meine Wahrnehmung ist (bei Flügeln) anders:

• Mein Bechstein V200, Baujahr 1904: Wunderbares Spielgefühl, nachdem Micha die Röllchen ausgewechselt hat und wundervoller „nicht alter“ Klang. Als ich ihn gekauft habe hatte ich nur fünf Monate Spielerfahrung.
• Bechstein 280 EN, meines Wissens Baujahr 1921, wunderbares, leichtgängiges und gleichmäßiges Spielgefühl und wundervoller Klang (nicht alt klingend). Auf diesem Flügel habe ich regelmäßig mit Begeisterung für das Instrument gespielt.
• Bösendorfer, 170 cm, meines Wissens Baujahr 1907, mit herrlichem Spielgefühl und so tollem Klang, dass ich feuchte Augen bekommen habe.

Und wenn ich - was des Öfteren vorkommt - vom Bösendorfer zum Bechstein und zurück wechsele, merke ich kaum einen Unterschied (außer, dass Elfenbein sich viel angenehmer anfühlt).

Eben weil es eine andere Spielart hat als heutzutage.

Ich konnte mit jüngeren Flügeln vergleichen, denn ich habe regelmäßig auch auf einem Imperial gespielt (vermutlich um die 30 Jahre alt) und einem F278, der wohl etwas jünger ist. Den Imperial mochte ich aber mit dem Fazioli habe ich gefremdelt. Ich habe nie wahrgenommen, dass sich ein alter Flügel anders spielen lässt als ein junger. Aber Du wirst es besser wissen, weil Du viel mehr Klaviaturen unter den Fingern hattest als ich.

Nachtrag: Der alte Bechstein 280 EN ist der Schulungsflügel eines KL, an diesem wundervollen Instrument sitzen somit auch blutige Anfänger.

 

[Motte]

Ich lese hier sehr interessiert mit, weil mir das mit den alten Instrumenten doch am
Herzen liegt. Ich habe verstanden, dass es nix für Laien ist, so etwas von privat zu kaufen. Und ob es was für die Kinder wäre, ist noch die Frage. Da scheinen sich offenbar ja auch hier Geister zu scheiden. In meiner Familie gibt es 3 Flügel, die großen Namen, alle über 100 Jahre alt, auf allen haben Kinder gelernt. Letztlich müssten unsere Mädels mal probieren.
Anderthalb Stunden von uns steht zB ein C. Bechstein 8, Konzertreihe, ca. 1923. Generalüberholt und Oberfläche neu lackiert 2011, soweit die Angaben, von privat (würde ich dann nicht ohne Klavierbauer machen). Ob so etwas aber überhaupt in Frage käme, um dort hin zu fahren und die Kinder probeweise dran zu setzen…? In leichter Reichweite wäre ein Schimmel 116 von 2006, das wäre dann Richtung „neuer“…

 

[Marlene]

Ich habe verstanden, dass es nix für Laien ist, so etwas von privat zu kaufen.

Ein Privatkauf ist kein Risiko für einen Laien, wenn man das Instrument in Begleitung eines Klavierbauers besichtigt.

 

[Stefan379]

Ich habe nie wahrgenommen, dass sich ein alter Flügel anders spielen lässt als ein junger.

Dann waren sie wohl nicht alt genug.
Hatte der Bösendorfer von 1907 bereits eine englische Mechanik?
Ich durfte in einem Klaviermuseum einen Erard-Flügel aus den 1860ern anspielen. Bereits mit Doppelrepetitionsmechanik ausgestattet, aber von der Spielart doch eine ganz andere Hausnummer verglichen mit neuzeitlichen Flügeln, extrem leichtgängig und sehr repetitionsfreudig.

 

[Marlene]

Hatte der Bösendorfer von 1907 bereits eine englische Mechanik?

Ich vermute, er war Baujahr 1907, sicher weiß ich es nicht mehr. Und gar nicht, welche Mechanik er hatte. Er hatte aber nur 85 Tasten.

 

[agraffentoni]

aber mit dem Fazioli habe ich gefremdelt.

genau den habe ich beim Händler probiert.
Nicht schlecht, dachte ich, aber als ich den D274 daneben probierte, dachte ich:
aber hier bin ich zu Hause...