Unsicher bei Tonartbestimmung

[oiseau]

Hallo,

könnt Ihr mir bei einem Stück von mir helfen? Ich bin mir nicht sicher, in welcher Tonart es stehen sollte.
Der Auftakt beginnt in F-Dur, geht dann aber gleich nach dem ersten Ton in G-Dur über. Was von beiden hat mehr Relevanz bei der Tonartbestimmung? Ich habe einen Auszug des Melodie-Themas beigefügt. Das Stück endet übrigens mit einem F-Dur-Akkord - es heißt ja immer, das sei oft entscheidend. Ich hoffe, Ihr könnt mir etwas Licht in meine Unsicherheit bringen. ;)

 

[cwtoons]

Ausschlaggebend ist das Vorzeichen. Ein "b" - also F-Dur oder d-moll.

Dass da in der Melodie ein "h" vorkommt, hat nichts zu bedeuten. Erst andere Vorzeichen ändern die Tonart.

CW

 

[oiseau]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Jedoch habe ich das "b" beim Erstellen der Partitur selbst gesetzt, da ich annahm, dass es sich eben um F-Dur handelt. Aber, wie kann ich mir da nun sicher sein? Es ist ja "nur" der Auftakt, der in F-Dur steht.

 

[cwtoons]

Nein. Das ist nicht nur der Auftakt, der in F-Dur steht. Alles steht in F-Dur weil das Vorzeichen für alle vier Takte und alle weiterenTakte gilt. Der einzelne Melodieton h ändert nicht die Tonalität.

CW

 

[jannis]

Erstens stimmt irgendetwas mit dem Takt nicht (zweiter Takt, aber Nebensache).
Wenn nur die Melodie gegeben ist, kann man hoechstens eine latente Harmonik untersuchen, d.h. ohne Begleitung ist das in seltenen Faellen eindeutig. Ich verstehe auch ueberhaupt nicht, wieso der "Auftakt" in F-Dur stehen soll. c ist die Quinte eines F-Dur Akkordes, aber der Grundton eines C-Dur-Akkordes oder die Terz eines As-Dur-Akkordes oder Entsprechendes in moll. Als latente Harmonik schlage ich vor: erste zwei Takte C-Dur, dann G-Dur. Aber das Stueck ist ja nicht fertig, insofern kann man wenig sagen.
Jannis

 

[Musikanna]

Da die Noten selbst erstellt sind, kann es sein, dass da ein Denkfehler ist, und nur weil das Stück mit einem F-Dur Akkord endet, muss es ja nicht Tonika sein (offener Schluss?).
Gibt es eine Einspielung dazu?

 

[hasenbein]

Sorry, cwtoons, ist Quatsch.

Bis ins 19. Jahrhundert galt das, dass das Vorzeichen definitiv Auskunft über die Tonart gab.

Heutzutage, gerade auch im Jazz-Rock-Pop-Bereich, ist das oft nicht mehr so. Da Stücke mit häufig wechselnden tonalen Zentren arbeiten oder modal sind, werden Vorzeichen oft nur deswegen verwendet, damit im Stück möglichst wenige Extravorzeichen vorkommen und damit die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit verbessert wird,

Ohne dass wir wissen, was für Begleitakkorde unter dieser Melodie sind, können wir gar nichts über die Tonart dieses Melodieausschnitts sagen.

Übrigens ist die Notation im 1. Takt unüblich und Mist. Man schreibt das nicht "punktierte Achtel - punktierte Achtel - Achtel", sondern "punktierte Achtel - Sechzehntel mit Haltebogen - Achtel - Achtel".

 

[Musikanna]

Die beiden punktierten Achtel wäre es sinnvoller als punktiertes 8tel-16tel-zwei 8tel, von denen das erste mit dem vorangegangenen 16tel übergebunden ist. Es sei denn die Begleitung hat dasselbe rhythmische Muster, dann evtl. so lassen.

Hat sich erübrigt, hasenbein war schneller.

 

[jannis]

Bis ins 19. Jahrhundert galt das, dass das Vorzeichen definitiv Auskunft über die Tonart gab.

Kommt auch darauf an, wie man es sieht: Bach notiert seine Franz. Suite Nr. 2 in c-moll mit zwei Vorzeichen ( b und es ) ohne as... es gibt noch mehr derartige Beispiele.
Jannis

 

[hasenbein]

Echt? Wo hast Du das her? Meine Henle-Urtext-Ausgabe hat ganz normal 3 b als Vorzeichen, und in keiner der Anmerkungen steht was davon, dass das von Bachs originaler Notierung abwiche...

 

[oiseau]

Ich freue mich, dass Ihr Euch die Zeit nehmt, mir zu helfen. Die Sache mit der Achtel-Notation im ersten Takt habe ich gleich einmal korrigiert. Eine Frage hierzu: Wenn es weitere punktierte Achtel hintereinander gäbe, würde die 16tel mit dem Haltebogen dann immer gepaart alle zwei Noten auftauchen?

Zu meinem Stück: Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, die Akkorde unter die Melodie zu setzen und das Beispiel mit Hörprobe beigefügt. Dabei ist mir übrigens aufgefallen, dass ich mir wohl selbst die Falle mit dem Auftakt stellte. Ich nehme einmal an, dass ich nun ganz sicher mit F-Dur als Grundtonart sein kann, oder?

 

[Musikanna]

Also ich empfinde das F-Dur hier als Subdominante, die Grundtonart wäre dann C-Dur, nur die Auflösung erfolgt mal in die Parallele, mal in die Dominanten-Parallele. In der ganzen Melodie hast Du nicht einen einzigen Hinweis auf F-Dur, das b als Vorzeichen kann man sich mMn sparen.

 

[Sven]

@oiseau Ach, das ist von dir?

Schreib's einfach in der Tonart die du willst.

Beim Komponieren bist du ja Bestimmer

 

[areta87]

Jedenfalls endet es doch in E-moll, was auch im Verlauf schon auftaucht (Takt 4). Eine Notation mit einem Fis ist unpraktisch, da in vier Takten aufgelöst werden müsste.Das "b" wird allerdings auch in vier Takten aufgelöst, also ist es eigentlich egal .

Einer findet immer ein Haar in der Suppe:In Takt 3 das "H" auf der "2" ist nicht zu hören...

 

[Peter]

Da Stücke mit häufig wechselnden tonalen Zentren arbeiten

Für mich hört sich das so an.

 

[hasenbein]

Das b ist völliger Quatsch, da im Stück gar kein B vorkommt. Offensichtlich hat Oiseau, der keine Ahnung von der Materie hat, gedacht, aha, es geht mit nem F-Dur-Dreiklang los, also mach ich mal ein b vorne hin... facepalm...

Und nein, F-Dur ist nicht Subdominante, sondern wenn überhaupt sind a-moll oder e-moll "Tonika" (aufgrund fehlender kadenzierender Spannungsverhältnisse kann man das, zumal anhand des kleinen Ausschnittes nicht so sagen; das sind mehr "nebeneinandergesetzte Akkorde", wie es halt in dieser Art von langweiligen TEY-artigen Stücken gang und gäbe ist).

 

[jannis]

Echt? Wo hast Du das her? Meine Henle-Urtext-Ausgabe hat ganz normal 3 b als Vorzeichen, und in keiner der Anmerkungen steht was davon, dass das von Bachs originaler Notierung abwiche...

Lieber @hasenbein , schau einmal in die Baerenreiter-Ausgabe, dort ist ein kurzes Stueck einer Abschrift eines Bach-Schuelers abphotographiert: Erstens ist die rechte Hand wie damals oft ueblich im Sopranschluessel notiert, zweitens siehst Du drei Vorzeichen: Das @es@ zweimal und zuerst (!) in der oberen und unteren Oktave und das b einmal am Anfang der Notenzeile der rechten Hand, das as ist immer extra vorgezeichnet. Im Baszschluessel fuer die linke Hand ist das b zuerst und zweimal vorgezeichnet, das "es" nur einmal.
Breitkopf hat zum Glueck die rechte Hand nicht im Sopranschluessel notiert (das waere jetzt etwas fuer @mick !) sondern "ganz normal" im G-Schluessel (Violinschluessel).
Fazit: Es kommt nicht auf die Notation sondern den Inhalt an, und der ist ganz eindeutig c-moll!
Jannis

 

[hasenbein]

Dann hat der Bach-Schüler wohl offensichtlich Blödsinn geschrieben. Relevant für meine Frage wäre Bachs EIGENE Notation.

 

[jannis]

Puh, @oiseau s Stueck ist sicher ueberhaupt nicht in F-Dur. So wie es da steht, widerspricht es auszerdem allen Satzregeln: Es wimmelt von Quint- und Oktavparallelen, die "latente" Harmonik ist auch unverstaendlich. O.k., es soll wohl "irgendwie modern" sein...keine Ahnung F-Dur ist es trotzdem nicht und das "b" einfach unnoetig.
Jannis

 

[hasenbein]

Nein, "falsch" ist Oiseaus Stück nicht, das kann man ihm nicht vorwerfen. Denn er versucht ja nicht, im Stil der europäischen Musik bis zum 19.Jahrhundert zu schreiben (NUR DANN wären Parallelen anzukreiden), sondern befindet sich im TEY-Stilbereich.

Es ist einfach nur nicht gut.