Ungenießbar?

[Troubadix]

Ich wollte das folgende Stück eigentlich in einem der Threads über unbekannte Stücke vorstellen. Da ich in diesem Zuge aber gleich ein anderes Thema mit behandeln möchte, ist wohl ein eigener Thread besser geeignet. Es handelt sich um ein Stück das zwar nicht völlig vergessen wurde, aber sicher vielen hier unbekannt sein dürfte, die 1. Klaviersonate von Schostakowitsch. Schostakowitsch schrieb das Stück 1926 im Alter von 20 Jahren. Ein halbes Jahr zuvor gelangte er mit seiner ersten Sinfonie zu einem recht hohen Bekanntheitsgrad und von nun an erforschte er trotz der Zweifel seiner Professoren neue Wege. Bei seiner ersten Klaviersonate handelt es sich um ein sehr lebhaftes, fast schon aggressives Werk des jungen Schostakowitsch. Sie klingt zwar atonal, trotzdem kann man C als tonales Zentrum ausmachen. Sie ist als einsätzige Sonate konzipiert, ändert aber das Tempo recht häufig. Die einzelnen Abschnitte gehen dabei fließend ineinander über. In den langsamen Abschnitten kommt die Sonate nie zur Ruhe, sondern baut immer weitere Spannung auf, die sich in den schnellen Passagen entlädt. Schostakowitsch spielte das Werk über Jahre hinweg recht häufig. Es schien ihm wohl geeignet um sich als großen Virtuosen zu präsentieren. Angeblich zerrissen dabei regelmäßig die Saiten, die Hämmer brachen und die Tasten waren oft mit Blut beschmiert. :) Der Schwierigkeitsgrad der Sonate ist enorm!

Hier eine ganz wundervolle Einspielung von Lilya Zilberstein: Schostakowitsch Klaviersonate Nr.1

Nun aber zum eigentlichen Grund für diesen Thread. Wolters schreibt über dieses Werk: „Wieweit man diese kaum unterbrochene Folge grellster Dissonanzen genießen mag, ist freilich Geschmackssache.“
Das ist ja noch recht harmlos formuliert, verglichen damit, wie er mit Werken aus Szymanowskis zweiter Schaffensperiode ins Gericht geht. Hier schreibt er: „Die Harmonik löst sich in unbestimmbare, fließende, höchst raffinierte Klänge auf von eigentümlicher Faszination und Farbigkeit, doch einer entnervenden Weichlichkeit und Gestaltlosigkeit, die nur in ganz kleinen Dosen zu genießen ist. Höhepunkt dieser Entwicklung sind die Métopes op.29.“ Auch mit Szymanowskis dritter Klaviersonate geht Wolters hart ins Gericht.

Nun ist es aber so, dass diese drei Werke zu meinen liebsten Werken überhaupt gehören. Ich kann sie sehr wohl genießen. Ich kann sehr gut verstehen, dass man mit dieser Musik Schwierigkeiten hat, wenn man dissonante Musik eher weniger gewöhnt ist bzw. sich weniger mit ihr beschäftigt hat, doch kommen in diesem Fall die negativen Kommentare aus der Fachwelt (schon klar, dass bei Wolters einiges fragwürdig ist, aber trotzdem...).

Wie seht ihr das? Sind diese Stücke für euch noch genießbar? Wo liegt eure Grenze des Genießbaren (in der Kunstmusik!)?

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

Wo liegt eure Grenze des Genießbaren (in der Kunstmusik!)?

Auf jeden Fall nicht unbedingt bei der atonalen Musik - wenn es ein Musikstück versteht, zu fesseln, und zu bewegen, wenn es nicht instinktiv bzw. emotional abstößt, und ein konsequenter Fluß vorhanden ist, der nie abreißt...

Die Klaviersonate Nr.1 läuft bei mir immer noch (bin bald durch), und das bedeuet immer, daß es zumindest mir persönlich ausreichend gefällt ;)

 

[Styx]

Ich bin ehrlich gesagt auch kein so großer Freund des atonalen, auch wenn ich zuweilen selbst mit so etwas ein wenig rumspinne ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Curby]

Es gibt ja so Leute, die können keine Musik hören, die hören dabei nur Geräusche. So stell ich mir das immer vor, so ähnloches muss für die Chopin oder Beethoven usw. klingen..

 

[Ijon Tichy]

Ich finde, die Grenzen des Genießbaren sind die Grenzen des Wahrnehmbaren.

 

[NewOldie]

hallo Troubadix,

also ich kann diesen Wolters, (wer auch immer das sein mag) nicht verstehen.

Ich höre hier keine Ansätze zur Dissonanz, geschweige denn zur Atonalität.
Einfach nur schöne und spannende Musik; ein Grund mich mal mit Shostakovich hörend zu beschäftigen. :p

Danke für den Link.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[rolf]

Sind diese Stücke für euch noch genießbar?

aber ja!!!

Wo liegt eure Grenze des Genießbaren (in der Kunstmusik!)?

zumindest für mich ist die Grenze mit Shostakowitsch, Strawinski, Ornstein, Antheil noch nicht überschritten

...was die erste Sonate von Shostakowitsch betrifft: eigentlich ist sie nicht "dissonanter" als die letzten Skrjabinsonaten

 

[Troubadix]

Vielen Dank für eure Antworten!

Auf jeden Fall nicht unbedingt bei der atonalen Musik - wenn es ein Musikstück versteht, zu fesseln, und zu bewegen, wenn es nicht instinktiv bzw. emotional abstößt, und ein konsequenter Fluß vorhanden ist, der nie abreißt...

Die Klaviersonate Nr.1 läuft bei mir immer noch (bin bald durch), und das bedeuet immer, daß es zumindest mir persönlich ausreichend gefällt ;)

Lieber Dreiklang,
nach unserer Unterhaltung über die Barber-Sonate freut es mich ganz besonders, diese Worte von dir zu hören!!! Wie sieht dein Endurteil aus?

Ich bin ehrlich gesagt auch kein so großer Freund des atonalen…

Was genau stört dich? Geht es dir nur um das frei atonale oder kannst du auch mit Chromatik nichts anfangen? Wie sieht es zum Beispiel mit Dissonanzen bei Liszt (vor dem Spätwerk) und Prokofiev aus, also Dissonanzen innerhalb tonaler Grenzen?

hallo Troubadix,

also ich kann diesen Wolters, (wer auch immer das sein mag) nicht verstehen.

Ich höre hier keine Ansätze zur Dissonanz, geschweige denn zur Atonalität.
Einfach nur schöne und spannende Musik; ein Grund mich mal mit Shostakovich hörend zu beschäftigen. :p

Lieber NewOldie,
mir geht es ganz genauso wie dir! Die Beschäftigung mit Schostakowitsch lohnt sich, besonders mit seinen Sinfonien, auch der zweiten Sonate und meinem Lieblingsstück von ihm… dem zweiten Trio. Gomez hat hier mal einen schönen Thread über ihn geöffnet, den kannst du dir ja mal ansehen. Wie geht es dir mit den beiden Szymanowski-Werken?

Klaus Wolters hat ein Fachbuch über die Klavierliteratur zu zwei Händen geschrieben, in dem er auf viele Werke eingeht und sie häufig in eine Schwierigkeitsskala von 1-15 einordnet. Durchaus zu empfehlen, um sich einen Überblick zu verschaffen, auch wenn man nicht alles hinnehmen muss, was dort drinsteht. In vielen Sachen bin ich nicht seiner Meinung, besonders bei Liszt und den hier angesprochenen Stücken.

Wolters - Handbuch der Klavierliteratur zu zwei Händen

...was die erste Sonate von Shostakowitsch betrifft: eigentlich ist sie nicht "dissonanter" als die letzten Skrjabinsonaten

Lieber Rolf,
über die Skjabin-Sonaten lässt sich Wolters nicht weiter aus. Auch äußert man sich in diesem Buch ja nicht grundsätzlich negativ über dissonante oder atonale Musik, im Gegenteil. Nur mit diesen hier angesprochenen Werken hat er ein Problem und mich hat interessiert, ob sich das objektiv irgendwie nachvollziehen lässt, weil ich diese Werke so sehr schätze.

Ich hoffe auf weitere Kommentare, auch gerne von denen, die mit dieser Musik nichts anfangen können. Als ich anfing mich mit Kunstmusik zu beschäftigen ging es mir schließlich genauso. Vielleicht finden wir ja Ansätze, wie man einen Zugang zu dieser Musik bekommt.

Viele Grüße!

 

[Styx]

Was genau stört dich? Geht es dir nur um das frei atonale oder kannst du auch mit Chromatik nichts anfangen? Wie sieht es zum Beispiel mit Dissonanzen bei Liszt (vor dem Spätwerk) und Prokofiev aus, also Dissonanzen innerhalb tonaler Grenzen?

Liszt löst ja seine Dissonanzen auch wieder auf, nur Schostakowitsch denkt ja gar nicht daran - das fängt mich persönlich dann schon etwas an zu stressen ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Rudl]

Liszt löst ja seine Dissonanzen auch wieder auf, nur Schostakowitsch denkt ja gar nicht daran - das fängt mich persönlich dann schon etwas an zu stressen ;)

Was will die Sonate von Schostakowitsch aussagen. Ist das sozialistischer Realismus? Ich finde sie irgendwie grobschlächtig.

Ich kenne ein paar SInfonien, die mir teilweise gefallen.

Rudl

 

[Anatol Analogon]

Ist das sozialistischer Realismus?

Sicher nicht. Weder formal noch chronologisch.

 

[NewOldie]

Lieber NewOldie,
mir geht es ganz genauso wie dir! Die Beschäftigung mit Schostakowitsch lohnt sich, besonders mit seinen Sinfonien, auch der zweiten Sonate und meinem Lieblingsstück von ihm… dem zweiten Trio. Gomez hat hier mal einen schönen Thread über ihn geöffnet, den kannst du dir ja mal ansehen. Wie geht es dir mit den beiden Szymanowski-Werken?

lieber Trobadix, weil du mich gefragt hast:
... meine Meinung zu Szymanowski, die letztlich nur etwas über meine Hörgewohnheiten (Jazz) aussagt; und nichts über die Musik.

Ich kann damit weniger anfangen. An Schostakowitsch hat mich die rhythmische Schichtung fasziniert, welche die Musik strukturiert und der Harmonik einen Sinn und einen weiten Spielraum gibt.
Bei Szymanowski fehlt mir dieses Hilfsgerüst, an dem ich mich hörend festhalten kann.
Da bin ich wohl noch nicht so weit ...:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang,
nach unserer Unterhaltung über die Barber-Sonate freut es mich ganz besonders, diese Worte von dir zu hören!!! Wie sieht dein Endurteil aus?

"Endurteil" klingt wirklich etwas hart. Ich bin alles andere als ein Richter, der über Strafmaß oder Freispruch bei einem Musikstück urteilen kann (bzw. darf) :D:D:D

Also die Schostakowitsch Klaviersonate Nr.1 hat es auf meine Festplatte geschafft (habe sie mir gesogen), allerdings reicht es bei mir nicht für den engeren Zirkel der paar hundert Musikstücke, zu denen ich in der Regel greife, wenn mir nach Musik ist.

Aber ich finde es interessant und nett, zuzuhören.

Die Barber-Sonate, das war diese hier, nicht wahr?

-> 3/8 EVGENY KISSIN Barber Piano Sonata 1st, 2nd & 3rd mov. - YouTube

Habe sie mir nochmals angehört. Nein, nicht so ganz mein Fall... den Anfang bis etwa 0:50 empfinde ich als zu verspannt bzw. schrill, dann folgt etwas, was ich als etwas "konzeptlos", zumindest aber als nicht so gut ausgeführt empfinde (bis ca. 1:25), danach hab' ich dann abgebrochen.
ABER: solche Empfindungen können immer auch an der jeweiligen Interpretation liegen. Eine Interpretation kann - für mich - den Charakter eines Musikstückes zerstören, so daß ich es nicht mag, oder nie mochte, oder ihn unterstreichen und ihm schmeicheln.

Ich glaube, die Schostakowitsch Klaviersonate Nr.1 gehört zu den ersten atonalen Kompositionen, die mir gefallen. Das ist halt auch wieder so eine Sache: man hört einige atonale Kompositionen, nichts davon gefällt, und schon neigt man dazu, eine ganze Stilrichtung der Musik abzustempeln.

Man muß das "Hören" atonaler Musik auch in gewissem Sinne lernen, wenn man das tonale Hören gewohnt ist. Die kunstvollen Wanderungen durch die Harmonielehre, die man halb intuitiv, halb rational erfaßt, und genießt, entfallen.
Aber auch atonale Musik kann den Geist auf eine schöne Reise mitnehmen. Man muß dazu die Hörgewohnheiten aus der Harmonielehre nur sozusagen "abschalten".

Viele Grüße! ;)
Dreiklang

 

[NewOldie]

Man muß das "Hören" atonaler Musik auch in gewissem Sinne lernen, wenn man das tonale Hören gewohnt ist. Die kunstvollen Wanderungen durch die Harmonielehre, die man halb intuitiv, halb rational erfaßt, und genießt, entfallen.
Aber auch atonale Musik kann den Geist auf eine schöne Reise mitnehmen. Man muß dazu die Hörgewohnheiten aus der Harmonielehre nur sozusagen "abschalten".

Viele Grüße! ;)
Dreiklang

moin Dreiklang,

mich würde hier mal die Expertenmeinung bzgl. "Atonalität" interessieren.
Für mich hat das Stück von Shostakovich, welches uns beiden gefällt, immer ein tonales Zentrum, welches im Verlauf herrlich farbig changiert.
Allerdings folgen die Wechsel wohl nicht den herkömmlichen (Kadenz)Schemata.

Ich, als Laie, würde es nie als atonal empfinden, obwohl der Notentext etwas wirr aussehen mag.:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Dreiklang]

Hallo NewOldie,

mich würde hier mal die Expertenmeinung bzgl. "Atonalität" interessieren.

Den Begriff "Tonalität" habe ich der üblichen abendländischen Dur/Moll-Tonalität mit der dazugehörigen Harmonielehre zugeordnet. Im Gegensatz dazu ist alles, was diese Bedingungen nicht erfüllt, für mich zunächst einmal "atonal" (ohne implizite Wertung, nur als Begriff). Der Begriff "tonales Zentrum" schlägt so etwas wie eine Brücke zur tonalen Musik: es gibt atonale Musik mit erkennbarem tonalen Zentrum, und solche ganz ohne. Die tonale Musik besitzt immer ein tonales Zentrum (bzw. Zentren).

Es gibt atonale Musik, die es darauf anlegt, den Geist niemals irgendwo einen tonalen Ruhepunkt finden zu lassen. Man hat dann das Gefühl, es "günge quer durch die gesamte Klaviatur wie Kraut und Rüben".

Diesen Eindruck hatte ich bei der Sonate erst einmal nicht.

Falls ich irgendwo Unsinn geredet habe, werden unsere Experten das sicher korrigieren ;)

 

[Troubadix]

Was will die Sonate von Schostakowitsch aussagen. Ist das sozialistischer Realismus? Ich finde sie irgendwie grobschlächtig.

Die Sonate ist soweit ich weiß nicht politisch inspiriert. Mit „grobschlächtig“ hat das auch nichts zu tun, auch wenn sie einen brutalen Eindruck macht. Sie enthält sogar sehr viele unterschiedliche Schichten. Der „Meno mosso“-Abschnitt beispielsweise enthält sehr viel Humor. Für mich klingt das wie ein tapsiges Kind. Der „Lento“-Abschnitt geht dagegen schon fast ins Impressionistische (Wassermusik).

lieber Trobadix, weil du mich gefragt hast:
... meine Meinung zu Szymanowski, …
Ich kann damit weniger anfangen …
Bei Szymanowski fehlt mir dieses Hilfsgerüst, an dem ich mich hörend festhalten kann.
Da bin ich wohl noch nicht so weit ...:p

Lieber NewOldie,
was mir bei den Métopes sehr geholfen hat, war die Vorstellung der Szenen, die dort beschrieben werden. Ich habe das in meinem Thread damals näher ausgeführt. Wenn man sich auf das „Dahinplätschern“ der Musik einlässt, eröffnet sich eine völlig neue Welt.

"Endurteil" klingt wirklich etwas hart…

Lieber Dreiklang,
natürlich richtet man darüber, ob einem persönlich diese Musik gefällt oder nicht und da du ja nach eigener Aussage sehr schnell urteilst, ist das Wort doch gar nicht so schlecht gewählt. :)

Die Barber-Sonate, das war diese hier, nicht wahr?

Ja, das ist sie. Eigentlich ist sie viel näher bei Liszt und der Romantik, als man zuerst glaubt. Sie ist auch nicht übermäßig komplex. Wir haben ja schon besprochen, dass Kissin nicht seinen besten Tag bei dem Konzert hatte. Vielleicht gibst du ja Horowitz noch eine Chance. Wenn dir der erste Satz nicht gefällt, dann höre dir bitte die tolle Fuge im vierten Satz an. Manchmal gefällt einem aber ein Stück auch einfach nicht, da kann man nichts machen… Das ein Dreiklang sich mit Dissonanzen und Atonalität schwer tut ist ja auch irgendwie verständlich! :D

Horowitz - Barber Sonate Teil 1; Teil 2; Teil 3

Lass mich dir und allen anderen trotzdem noch ein Zitat von Schumann mit auf den Weg geben.

Urteile nicht nach dem Erstenmalhören über eine Composition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studirt sein. Vieles wird dir erst im höchsten Alter klar werden.

mich würde hier mal die Expertenmeinung bzgl. "Atonalität" interessieren.
Für mich hat das Stück von Shostakovich, welches uns beiden gefällt, immer ein tonales Zentrum, welches im Verlauf herrlich farbig changiert.
Allerdings folgen die Wechsel wohl nicht den herkömmlichen (Kadenz)Schemata.

Lieber NewOldie,
ich bin zwar kein Profi, sage dir aber trotzdem, dass du Recht hast. Wie ich im Eingangs-Post bereits schrieb, ist C bei dieser Sonate das tonale Zentrum. Mit dem Begriff „Atonalität“ muss man generell vorsichtig sein. Man muss zumindest zwischen Chromatik, freier Atonalität und dissonanter Musik innerhalb tonaler Grenzen unterscheiden. Szymanowski experimentiert z.B in seiner dritten Sonate mit der freien Atonalität.

Viele Grüße!

 

[Rudl]

Vieles wird dir erst im höchsten Alter klar werden.

So alt ist doch Schumann garnicht geworden.

 

[Curby]

Schon genial, wieviele Lieder "in deinem Land nicht verfügbar sind". :D
Danke Gema, danke GEZ, danke Schufa usw.

 

[Troubadix]

So alt ist doch Schumann garnicht geworden.

Der war eben frühreif! ;)

 

[.marcus.]

Der war eben frühreif! ;)

Ich lese in dem Schumann-Zitat gar nicht, dass sich Schumann da selbst irgendwelcher Erkenntnisse brüstet?! :)

Zum Thema "Ungenießbar?":
Meine Theorie ist ja: Musik spricht jeden Menschen auf sehr mächtige und unmittelbare Weise an. Wenn uns das, womit uns die Musik da so unvermittelt konfrontiert aber fremd ist oder uns unangenehm vorkommt, dann macht man dicht. Schützt sich gewissermaßen vor diesem Ansturm. Erst wenn man dann mehrmals gehört hat und weiß, was auf einen zukommt, vertraut man sich der Musik an. Bei einem neuen nie gehörten Musikstück kann das sofortige "Mitgehen" mit der Musik eine echte Mutprobe sein.
(Ich habe das oft im Zusammenhang mit Neuer Musik beobachtet. Oftmals wird erstmal über die ungewöhnliche Faktur, seien es Geräusche, bisher ungehörte Klänge oder einfach das scheinbare Chaos der Komposition, gelacht und gespottet. Das ist natürlich auch eine Distanzierung. Man lässt die Musik nicht so nah an sich heran. Aus "Sicherheitsgründen" wie ich vermute.)

Zumindest entspricht das meiner Erfahrung :)

lg marcus