Ungenießbar?

[Rudl]

Der war eben frühreif!

Oder früh reif. :rolleyes:

 

[Dreiklang]

Horowitz - Barber Sonate Teil 1; Teil 2; Teil 3

... vielleicht kann jemand einen konkreten Tip geben, wie man - in Deutschland - in dessen Genuß kommen kann. hidemyass funzt nicht, und Greasemonkey kriegt's auch nicht hin bei mir etc. ... :confused::roll::evil:

 

[rolf]

käuflich erwerben kann man eine CD, auf welcher Horowitz die Sonate von Barber spielt ;):D

 

[Rudl]

.. vielleicht kann jemand einen konkreten Tip geben, wie man - in Deutschland - in dessen Genuß kommen kann. hidemyass funzt nicht, und Greasemonkey kriegt's auch nicht hin bei mir etc

proxtube sollte funktionieren. Allerdings musst du zum Ensprerren den Datenschutzrichtlinien zustimmen. Vielleicht bei den news auf der ProxtubeSeite lesen, was dazu gesagt wird.

Rudl

 

[Dreiklang]

Das ein Dreiklang sich mit Dissonanzen und Atonalität schwer tut ist ja auch irgendwie verständlich! :D

:D:D...!

Horowitz - Barber Sonate Teil 1; Teil 2; Teil 3

Horowitz gefällt mir als Interpret besser, aber mit der Kompostion werde ich nicht warm. Ist aber auch nicht weiter tragisch, denke ich. Die Welt wird sich bestimmt trotzdem weiterdrehen. ;)

 

[Dreiklang]

Urteile nicht nach dem Erstenmalhören über eine Composition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studirt sein. Vieles wird dir erst im höchsten Alter klar werden.

Wenn uns das, womit uns die Musik da so unvermittelt konfrontiert aber fremd ist oder uns unangenehm vorkommt, dann macht man dicht. Schützt sich gewissermaßen vor diesem Ansturm. Erst wenn man dann mehrmals gehört hat und weiß, was auf einen zukommt, vertraut man sich der Musik an.

Man sollte Musik immer offen und empfindungsbereit gegenüberstehen. Ich bin aber nicht unbedingt der Meinung, daß man alle Musik erst mehrmals hören muß, um ihre eventuelle Schönheit erkennen zu können. Es kommt auch stark darauf an, wieviel Erfahrung man im Hören von Musik schon hat.

Musik bewegt zwar auch rational, aber im Endeffekt immer intuitiv und emotional. Zweifellos gibt es Unterschiede in Musik. Nicht jede Sinfonie eines Komponisten, nicht jedes Album eines Musikers, sind gleich gut. Und nicht jeder Sänger, Interpret oder Dirigent versteht es, ein Werk gemäß seines musikalischen Charakters zu präsentieren.

Gute Musik zu erfassen, kann man lernen. Zumindest kann man es aber lernen, seinen eigenen Musikgeschmack auszubilden. Dazu sollte man viel Musik hören, und auf sich wirken lassen; die Musik, die gefällt, immer wieder hören, um zu erfassen, und zu verinnerlichen, was an ihr so gut ist, und warum sie so gut gefällt. Sie nach und nach durch bessere ersetzen. Man sollte offen für sämtliche Arten und Stilrichtungen von Musik sein. Aussortieren kann man dann immer noch.

 

[Troubadix]

Meine Theorie ist ja: Musik spricht jeden Menschen auf sehr mächtige und unmittelbare Weise an. Wenn uns das, womit uns die Musik da so unvermittelt konfrontiert aber fremd ist oder uns unangenehm vorkommt, dann macht man dicht. Schützt sich gewissermaßen vor diesem Ansturm. Erst wenn man dann mehrmals gehört hat und weiß, was auf einen zukommt, vertraut man sich der Musik an. Bei einem neuen nie gehörten Musikstück kann das sofortige "Mitgehen" mit der Musik eine echte Mutprobe sein.

Da steckt sehr viel Wahres drin. Wie gesagt konnte ich als ich anfing mich Kunstmusik zu beschäftigen diese Musik auch nicht genießen. Wie findet man aber nun einen Zugang zu solcher Musik? Ich glaube, man braucht auf jeden Fall etwas Neugier für Dinge, die man nicht gleich versteht. Um zur dissonanter Musik zu gelangen gab es bei mir ein paar Stücke, die mich dort hinführten. Das waren Prokofievs Kriegssonaten, sein zweites Klavierkonzert und Schostakowitschs zweites Trio. Als ich diese Werke dann kannte kamen immer mehr dazu, die mir gefielen, mit der Zeit auch nach und nach sehr viel „extremere“. So hat sich meine Grenze des Genießbaren immer weiter verschoben. Erstaunlich ist auch, dass ich mansche Sachen gar nicht mehr als Dissonant wahrnehme. In den letzten Wochen habe ich zum Beispiel viel Skrjabins Klaviersonaten gehört (weil ich die tolle Gesamteinspielung von Ashkenazy erhalten habe) und als Rolf hier kürzlich darauf hinwies, das in der 5. Sonate mit freier Atonalität gearbeitet wird habe ich kurz verwundert darüber nachdenken müssen, weil ich dieses Stück nie so wahrgenommen habe. Ähnliches hat ja NewOldie auch beschrieben. Nun ja…es gab ja mal eine Zeit, in der Terz-Intervalle als dissonant und ungenießbar galten.

Man sollte Musik immer offen und empfindungsbereit gegenüberstehen. Ich bin aber nicht unbedingt der Meinung, daß man alle Musik erst mehrmals hören muß, um ihre eventuelle Schönheit erkennen zu können. Es kommt auch stark darauf an, wieviel Erfahrung man im Hören von Musik schon hat...

Das ist sicher richtig. Aber auch hier kann ich nur sagen, dass sich meine Sicht auf gewisse Stücke schon sehr oft geändert hat, dass passiert auch heute noch recht häufig. Und zumindest bei mir war es so, dass ich mich mit so mancher Musik erst beschäftigen musste und sie intensiv hören musste um einen Zugang zu ihr finden. Ich behaupte einfach mal, dass so gut wie niemandem die Métopes gefallen werden, der mit Kunstmusik keine Erfahrung hat. Auch unter den Leuten die nur die stark dissonante oder atonale Musik gemieden haben werden sich nur wenige finden, denen das Stück auf Anhieb gefällt.

Was ich aber wirklich interessant finde ist die Tatsache, dass es einige dieser Stücke ja durchaus ins Standardrepertoire geschafft haben und häufig gespielt werden. Nehmen wir da nur mal Prokofievs Kriegssonaten oder sein zweites Klavierkonzert her, die erfreuen sich wirklich großer Beliebtheit (sogar LL traut sich mit der 7. Sonate in die Konzertsäle). Bei den atonalen Sachen wäre zum Beispiel die 9. Sonate von Skrjabin zu nennen, die relativ häufig zu hören ist. Was ist an diesen Stücken mehr genießbar, als an Schostakowitschs erster Sonate oder den Métopes? Oder sind sie qualitativ einfach um so viel besser? Da interessiert mich natürlich auch sehr die Meinung der Leute, die mit Schostakowitsch und Szymanowski nichts anfangen können, mit Prokofiev aber vielleicht schon.

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

Aber auch hier kann ich nur sagen, dass sich meine Sicht auf gewisse Stücke schon sehr oft geändert hat

Bei mir passiert das auch, aber nur mit einer anderen Interpretation, die mir gefällt. Eine Interpretation, die mir nicht gefällt, die wird mir auch nie mehr gefallen; ich kann immer rational das benennen, was meiner Meinung nach musikalisch nicht gut gestaltet ist, auch wenn das Gefühl der Indikator dafür ist.

Die Interpretation ist ein sehr mächtiges Gestaltungswerkzeug. Durch sie wird aus Partitur Klang, und aus Klang bestenfalls schöne Musik.

Vermutlich kann man jede Komposition so spielen, daß sie zu ergreifender, fesselnder, und schöner Musik wird.

 

[Fips7]

Eine Interpretation, die mir nicht gefällt, die wird mir auch nie mehr gefallen; ich kann immer rational das benennen, was meiner Meinung nach musikalisch nicht gut gestaltet ist, auch wenn das Gefühl der Indikator dafür ist.

Aber genau das könnte eventuell ein bisschen voreilig sein. Denn ein ablehnendes Gefühl gegenüber einer Musik oder einer Interpretation kann daraus resultieren, dass man zu feste Vorstellungen davon hat, wie diese Musik interpretiert werden sollte bzw. wie Musik überhaupt klingen darf, um "schön" zu sein. Es war ja über die letzten Jahrhunderte in allen Künsten so, dass an bestimmten Punkten jemand die Regeln gebrochen und etwas anders gemacht hat. Dies hat Aufruhr verursacht, aber zugleich auch neue Wege geöffnet. Und diese neuen Wege waren vor allem geistige Wege, ein geistiges Voranschreiten und eine Erweiterung des Bewusstseins - was dann nach einiger Zeit wieder zum Common Sense wurde und erneut Auflösung und Weiterentwicklung provozierte.

Der Widerstand, den diese Künstler dabei überwinden mussten ist derselbe Widerstand, den wir alle (oder sagen wir: die meisten) empfinden, wenn etwas Neues, zunächst Unverständliches, Komplexes, Non-Konformes uns gegenübertritt. Es ist eine innerliche Abwehr, geistiges Neuland zu betreten und alte Vorstellungen loszulassen. Aber Entwicklung ist nun mal mit Mühe verbunden und dazu muss man aktiv etwas tun, das kann man nicht passiv konsumieren.

Bei "fremder" Musik muss man bereit sein, sich wirklich darauf einzulassen und auf die Idee, die dahintersteckt. Auch wenn das Gefühl zunächst ablehnend ist. Manchmal ist die Komplexität einer Musik so groß, dass man ein Werk einfach eine Weile immer wieder anhören muss, um es erfassen zu können. So ging es mir mit Rachmaninovs 3. Klavierkonzert, das ich zunächst nicht besonders mochte. Und manchmal spürt man Widerstand, weil man sich gegen das Verlassen liebgewonnener Hör- und damit auch Denk- und Fühlgewohnheiten sträubt. Aber die Mühe, die dies bedeutet, kann potenziell sehr fruchtbar sein, weil sie einen geistig weiterbringt.

Marcus hat das sehr gut beschrieben.

Grüße von
Fips

 

[rolf]

Aber Entwicklung ist nun mal mit Mühe verbunden und dazu muss man aktiv etwas tun, das kann man nicht passiv konsumieren.

Bravo!
sehr schön auf den Punkt gebracht!!

 

[Nica]

Aber Entwicklung ist nun mal mit Mühe verbunden und dazu muss man aktiv etwas tun, das kann man nicht passiv konsumieren.

Also mir ist das zu "deutsch", zu streng. Man entwickelt sich doch ständig auf allen möglichen Gebieten, das muss doch nicht mit Mühe erarbeitet werden. :( Mit so einer Einstellung hat man ja schon gleich keine Lust mehr. Kein Wunder, dass so viele Leute lieber bei ihrer gewohnten Musik bleiben, wenn die Alternativen scheinbar Arbeit bedeuten!

Man kann aber auch einfach neuen Sachen (Musik, Kunst, ...) neugierig entgegengehen und dabei dann feststellen, dass vieles interessant ist und man vieles davon mag. Dann hat man sich auch weiterentwickelt, ganz ohne Mühe! Ich finde, ihr solltet das ein bißchen lockerer sehen. *schauder*

 

[Anatol Analogon]

Also mir ist das zu "deutsch", zu streng. Man entwickelt sich doch ständig auf allen möglichen Gebieten, das muss doch nicht mit Mühe erarbeitet werden. :( Mit so einer Einstellung hat man ja schon gleich keine Lust mehr. Kein Wunder, dass so viele Leute lieber bei ihrer gewohnten Musik bleiben, wenn die Alternativen scheinbar Arbeit bedeuten!

Man kann aber auch einfach neuen Sachen (Musik, Kunst, ...) neugierig entgegengehen und dabei dann feststellen, dass vieles interessant ist und man vieles davon mag. Dann hat man sich auch weiterentwickelt, ganz ohne Mühe! Ich finde, ihr solltet das ein bißchen lockerer sehen. *schauder*

Also wenn jemand rausposaunt, er werde was er auf anhieb nicht mag auch später nie mehr mögen, dann ist doch – Mühe hin, Lust her – das Problem ein ganz anderes.

 

[Destenay]

Also mir ist das zu "deutsch", zu streng. Man entwickelt sich doch ständig auf allen möglichen Gebieten, das muss doch nicht mit Mühe erarbeitet werden. :( Mit so einer Einstellung hat man ja schon gleich keine Lust mehr. Kein Wunder, dass so viele Leute lieber bei ihrer gewohnten Musik bleiben, wenn die Alternativen scheinbar Arbeit bedeuten!

Man kann aber auch einfach neuen Sachen (Musik, Kunst, ...) neugierig entgegengehen und dabei dann feststellen, dass vieles interessant ist und man vieles davon mag. Dann hat man sich auch weiterentwickelt, ganz ohne Mühe! Ich finde, ihr solltet das ein bißchen lockerer sehen. *schauder*

"Ohne Fleiss keinen Preis" alte Binsenwahrheit

Cordialement
Destenay

 

[Destenay]

Also wenn jemand rausposaunt, er werde was er auf anhieb nicht mag auch später nie mehr mögen, dann ist doch – Mühe hin, Lust her – das Problem ein ganz anderes.

nichts anderes alls seine Unreife offenlegen !

Cordialement
Detsenay

 

[Troubadix]

Vermutlich kann man jede Komposition so spielen, daß sie zu ergreifender, fesselnder, und schöner Musik wird.

Lieber Dreiklang,

da bin ich völlig anderer Meinung. Es gibt sehr wohl gute und schlechte Musik, auch in der Kunstmusik und da kann die Interpretation auch nichts dran ändern. Natürlich kann es gerade uns Laien passieren, dass wir ein Stück aufgrund einer schlechten Interpretation nicht gleich zu schätzen wissen, weil uns oder zumindest mir die Vorstellung fehlt, wie es gut interpretiert klingen könnte. Ich meinte aber tatsächlich ein und dieselbe Aufnahme eines Stückes, die mir anfangs nicht gefiel, weil mir das Stück nicht gefiel, später dann doch sehr gefallen hat.

Also mir ist das zu "deutsch", zu streng. Man entwickelt sich doch ständig auf allen möglichen Gebieten, das muss doch nicht mit Mühe erarbeitet werden. :( Mit so einer Einstellung hat man ja schon gleich keine Lust mehr. Kein Wunder, dass so viele Leute lieber bei ihrer gewohnten Musik bleiben, wenn die Alternativen scheinbar Arbeit bedeuten!

...Ich finde, ihr solltet das ein bißchen lockerer sehen. *schauder*

Liebe Nica,

zum Schaudern gibt es keinen Grund. Ehrlich gesagt ist mir deine Einstellung etwas zu "neudeutsch". Ich möchte noch mal Schumann zitieren:

Urtheile nicht nach dem Erstanmalhören über eine Composition; was dir im ersten Augenblick gefällt, ist nicht immer das Beste. Meister wollen studirt sein. Vieles wird dir erst im höchsten Alter klar werden.

Studieren, vom lateinischen studere heißt nach etwas streben, bzw. sich um etwas bemühen. Es ist ein typisches Phänomen unserer Zeit, dass wir das Wort "Mühe" negativ behaften. Du wirst mir sicher zustimmen, dass es richtig Spaß machen kann, sich bei etwas Mühe zu geben, egal ob man für Mutti was Schönes zum Geburtstag gebastelt hat, sich ein schwieriges Stück das einem am Herzen liegt erarbeitet hat oder ob man einfach nur seinen Horizont etwas erweitert hat und etwas bereicherndes in sein Leben integrieren konnte. Sich um Musik, die man nicht gleich versteht zu bemühen heißt nicht, dass man nun zwingend stundenlang dicke Fachliteratur durchackern muss oder seine Familie vernachlässigen muss oder sonst was. Tatsächlich muss man sich manchmal sehr bemühen, um ungewohnter Musik offen gegenüberzustehen und sie wirklich intensiv zu hören. Das kann durchaus anstrengend sein. Noch mehr Anstrengung kann es erfordern der Musik eine zweite Chance zu geben, die einem anfangs nicht gefiel. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir zwei das genauso sehen und du vielleicht nur Fips Worte zu hart ausgelegt hast. Wem das zu viel Mühe ist, der tut mir leid, weil ihm einfach sehr sehr viel entgeht.

Viele Grüße!

 

[Haydnspaß]

Also wenn jemand rausposaunt, er werde was er auf anhieb nicht mag auch später nie mehr mögen, ...

Genau so ist es bei mir allerdings auch! Ich hab mir früher die Liveübertragung der Donaueschinger Musiktage absolut begeistert im Radio angehört. Da kamen Sachen wie Ligetis Atmospheres. Berios Sinfonia, Xenakis Metastasis, Schnebels Maulwerke und vieles andere.
Mir gefällt das meiste was ich von Schönberg bisher gehört habe (außer dem Bläserquintett). Ich erzähl das nur deshalb so detailliert, um zu zeigen, daß es nichts mit der "Kompliziertheit" der Stücke zu tun hat, ob sie mir gefallen. Aber wenn ich mich anstrengen muß, damit mir ein Stück gefällt - ich frag mich, was die Anstrengung dabei helfen soll - dann ist eh alles zu spät. Ich hab von Schostakowitsch ein geniales Klaviertrio in Erinnerung. Sonst sagt mir seine Musik nichts. Genausowenig wie die von Liszt, Reger, Hindemith und die Appassionata 8)
An dem Klavierspiel von L.Siberstein liegts garantiert nicht, das ist einwandfrei!

 

[rolf]

Aber wenn ich mich anstrengen muß, damit mir ein Stück gefällt - ich frag mich, was die Anstrengung dabei helfen soll - dann ist eh alles zu spät.

ist manchmal wie mit neuen Schuhen: die müssen "eingelaufen" werden, bis man sich dran gewöhnt hat :):)

wem was beim ersten Hören nicht gefällt, der kann sich die geringe "Mühe" machen, es nochn paarmal zu hören, der kann aber auch darauf verzichten (in letzterem Fall würde ich das als ein wenig ignorant bezeichnen)

zuguterletzt gibts auch noch die Möglichkeit, die Qualität sehr wohl zu erkennen, aber dennoch keinen Gefallen daran zu finden (ich weiß, dass Rinderzunge eine Delikatesse ist, aber sie schmeckt mir trotzdem nicht // ich weiß, dass Mendelssohns Klaviersachen gut sind, aber sie gefallen mir nicht so sehr, dass ich sie selber spielen will)

 

[rolf]

was die angebliche Ungenießbarkeit betrifft: "gefällt mir nicht" bedeutet noch lange nicht "ist häßlich oder taugt nix"!!!

 

[Nica]

Studieren, vom lateinischen studere heißt nach etwas streben, bzw. sich um etwas bemühen. Es ist ein typisches Phänomen unserer Zeit, dass wir das Wort "Mühe" negativ behaften. Du wirst mir sicher zustimmen, dass es richtig Spaß machen kann, sich bei etwas Mühe zu geben, egal ob man für Mutti was Schönes zum Geburtstag gebastelt hat, sich ein schwieriges Stück das einem am Herzen liegt erarbeitet hat oder ob man einfach nur seinen Horizont etwas erweitert hat und etwas bereicherndes in sein Leben integrieren konnte. Sich um Musik, die man nicht gleich versteht zu bemühen heißt nicht, dass man nun zwingend stundenlang dicke Fachliteratur durchackern muss oder seine Familie vernachlässigen muss oder sonst was. Tatsächlich muss man sich manchmal sehr bemühen, um ungewohnter Musik offen gegenüberzustehen und sie wirklich intensiv zu hören. Das kann durchaus anstrengend sein. Noch mehr Anstrengung kann es erfordern der Musik eine zweite Chance zu geben, die einem anfangs nicht gefiel. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir zwei das genauso sehen und du vielleicht nur Fips Worte zu hart ausgelegt hast. Wem das zu viel Mühe ist, der tut mir leid, weil ihm einfach sehr sehr viel entgeht.

Lieber Troubadix,

vielleicht hab ich mich da auch unklar ausgedrückt. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht Dreiklang zustimmen, weil ich auch nicht der Meinung bin, dass man nach einem Mal Hören 'für immer' urteilen sollte. Und wenn Du jetzt schon alleine das zweite/dritte Mal Hören als Anstrengung oder Mühe bezeichnest, dann bin ich ein bißchen überrascht, das hätte ich jetzt nicht so gesehen.

Ich fand einfach die von Rolf und dann nochmal von mir zitierte Aussage nicht richtig, dass persönliche Entwicklung immer nur auf Arbeit/Mühe/Anstrengung beruht. Damit wollte ich nicht sagen, dass man sich nicht auch manchmal gerne für etwas anstrengt, aber ich finde einfach, dass man sich ständig ganz natürlich weiterentwickelt. Das ist ja auch einfach eine Frage des Alters und der Erfahrungen, dass einem irgendwann Kunst etwas sagt, mit der man vorher nichts anfangen konnte. Und das ist eben auch ohne Mühe der Fall. Damit wollte ich nicht ausschließen, dass man auch mit Mühe weiterkommt. Aber es ist eben nicht notwendig und betont aus meiner Sicht den Arbeitsaspekt zu sehr. Das ist tatsächlich eine Frage der Wortwahl. Man kann aufzeigen, welche Bereicherung etwas sein kann, wieviel Freude es macht - oder man kann sagen "streng dich halt erstmal an". Und das letztere entspricht eben nicht meiner Weltsicht.

 

[rolf]

Das ist tatsächlich eine Frage der Wortwahl. Man kann aufzeigen, welche Bereicherung etwas sein kann, wieviel Freude es macht - oder man kann sagen "streng dich halt erstmal an". Und das letztere entspricht eben nicht meiner Weltsicht.

was spricht denn aus deiner Weltsicht gegen die Formulierung "sich um etwas Mühe geben"?
...klar kann man das Essen zusammenpampen, wenn man das kochen für eine Last hält, man kann sich aber bissel Mühe geben (nicht selten schmeckt´s dann besser)

man kann versuchen, eine Chopinetüde über fun-Sachen zu erlernen, man kann sich Mühe geben, sie zu verstehen und die nötigen Techniken zu erlernen --- hier dürfte nicht schwer sein und auch keiner Anstrengung zu bedürfen, sich die Ergebnisse dieser unterschiedlichen Vorgehensweisen auszumalen :D