Unerklärlicher Nachhall beim Klavier

[Dave1004]

Hallo Klavierfreunde!

Ich brauche euren Rat:

Ich hatte vor einiger Zeit einmal ein Schimmel-Klavier gestimmt, es war ca. 13 Jahre alt und in einem fast neuwertigen Zustand. So richtig edel.
Aber irgendwie gab es (vorwiegend und am deutlichsten im Bassbereich) einen unerklärlichen Nachklang. Das war jetzt nicht so heftig auffällig, aber schon nicht so wie es sein sollte. Dabei lagen alle Dämpfer satt und voll auf den Saiten, habe ich natürlich zuerst kontrolliert. Beim Drücken gegen die Basssaiten gaben diese deutlich nach.

???

Einen zweiten, ähnlichen Fall hatte ich vor Kurzem. Da sollte ich ein fast neues Fibiger-Klavier stimmen. Es sah im Innenleben sehr den Wendl & Lung-Klavieren ähnlich, daher vermutlich auch aus China.
Da war das mit dem Nachklang etwas heftiger und störte schon richtig. Hier waren alle Dämpfer ebenso gut gerichtet und lagen satt auf den Saiten.

???

Wer hat eine Vermutung?

 

[Klavierbaumeister]

... Schimmel-Klavier gestimmt...so richtig edel.

???
Was war das für ein Modell?


Mögliche Ursachen gibt es viele:

- Dämpfer auf Flageolett
- Dämpferfeder zu schwach
- Dämpferpüschel zu kurz
- Dämpferfilz liegt nicht vollflächig auf den Saiten auf
- Ränder des Dämpferpüschel nach Außen aufgeweitet (bei den einchörigen Saiten)
- Einflechtband im Saitenanhang fehlt bzw. könnte helfen
- etc.

Da sollte man eigentlich schon dahinterkommen.

Gerade im Bass reicht auch schon eine einzelne Saite, die nicht vernünftig bedämpft wird, um bei fast allen Tönen eine Hallfahne zu erzeugen.


Fibiger?
Die kamen aus Polen, die gibt´s aber schon länger nicht mehr. Chinesische Fibiger sind mir noch nicht unter gekommen.
Hast Du ein Bild?

 

[Dave1004]

Das Schimmel-Klavier hatte eine Bauhöhe von 112. Mit "edel" meinte ich den optischen Eindruck (schwarz hochglanz poliert usw.) ;)

Die Dämpfer also. Genau deshalb frage ich nach. Ich könnte fast ganz sicher ausschliessen, dass das an den Dämpfern lag. Wie gesagt, das waren ja auch meine ersten Handgriffe. Alle Dämpfer durchgecheckt, Federn usw. . .

Fibiger - genau, die kamen aus Polen, werden nicht mehr gebaut. Das war auch mein letzter Stand.
Das war aber ein fast neues Klavier. Schon von aussen sah es mir verdächtig den Wendl & Lung Klavieren ähnlich, dann bin ich fast aus allen Wolken gefallen, als ich es geöffnet habe. Auf den ersten Blick konnte man es mit einem W&L verwechseln, erst beim genauen Hinschauen waren die Unterschiede zu erkennen (andere Hammerköpfe, kein Alurahmen unter den Tasten usw.).
Die müssen wohl aus dem gleichen Werk stammen ???

 

[haydi]

Mein Klavier, Pfeiffer, 112, hat diesen Nachhall auch, was - nach technischer Prüfung - ganz sicher nicht an den Dämpfern liegt. Mich stört es zwar nicht, aber die Ursache würde mich auch interessieren.

 

[Moehre]

es könnten die Diskantsaiten sein, die zu sehr mitschwingen.

 

[Tastenscherge]

Wann tritt der Nachhall denn auf: nur bei Forte-Spiel? Könnte evtl. die Gussplatte sein die irgendwo schwingt. Hab ich auch schon mal erlebt, weiß aber nicht mehr bei welcher Marke.

Kann man den Nachhall abrupt stoppen indem man die Basssaiten mit der Hand dämpft nachdem die Dämpfer wieder zurück auf den Saiten liegen? Und was ist, wenn man die Dämpfer von Hand stärker auf die Saiten drückt und dann mit einem Finger über die Saiten streicht, schwingen die dann auch noch?

 

[Dave1004]

Hallo Tastenscherge!

Nein, der Nachhall war durchgehend in fast allen Dynamikstufen zu hören.
Die Hallfahne ließ sich stoppen, wenn man mit einer Leiste die Baßdämpfer alle gleichzeitig stark an die Saiten drückte. Daraufhin habe ich natürlich die Baß-Dämpfer-Federn nachgestellt. So richtig was gebracht hats trotzdem nicht.
Aber wie gesagt, beim Schimmel Klavier war der Nachhall auch nicht so störend und wenn man darauf nicht achtet, leicht zu überhören.

Anders beim Fibiger-Klavier:
Trotz verstärktem Andrücken der Dämpfer (Baß u. Diskant) an die Saiten war der störende Nachhall nicht zu stoppen.

 

[Tastenscherge]

Hmm, beim Fibiger kann ich mir das nicht erklären. Aber beim Schimmel ist die Sache klar: definitiv eine Frage der Dämpfung. Erkennbar daran, dass der Effekt verschwindet, wenn man die Dämpfer an die Saiten drückt. Wenn die Dämpfer perfekt aufliegen und die Federkraft stark genug ist und dennoch schlechte Dämpfung vorhanden ist, kann man die Masse der Dämpfer erhöhen, indem man neue Puppen aus Messing einbaut. Gibt es hier auf Seite 18, Bestellnummer 14.45.31:

http://www.jahn-pianoteile.de/kataloge/pdf/Jahn Hauptkatalog 11.pdf

Aber mal ehrlich: welches Klavier dämpft schon *perfekt* im Bass? Wenn man mit dem Finger über die gedämpften Basssaiten streicht, hat so ziemlich jedes Klavier eine Hallfahne.

Dave, bist du Klavierbauer oder Stimmer und machst das hauptberuflich oder stimmst du nur gelegentlich? Ich frage das, weil mich interessiert, wieviele verschiedene Klaviere du kennst. Wie gesagt, den Effekt hat doch so ziemlich jedes Klavier mehr oder weniger. Oftmals nur so wenig, dass es beim Spielen nicht stört.

 

[Dave1004]

Hallo Tastenscherge!

Danke für deine Ideen.
Ich bin zwar noch jung auf dem Gebiet der Klavierbauerei, habe aber schon viele Klaviere gestimmt, repariert und gespielt. Ausserdem, selbst wenn man noch nicht so viele Klaviere kennt, ist in solchen Fällen doch die logische Konsequenz andere Klaviere zu testen um einen Vergleich zu haben. Kurz: Mir ist schon klar, wonach ich frage.
Die Hallfahne beim Schimmel war ja kaum zu hören. Mir ist die erst gar nicht aufgefallen. Erst als der Kunde sagte, dass seine Klavierlehrerin das bemängelt hatte, ist mir der Nachhall aufgefallen. Es ist schon so, dass ein neues, gut reguliertes Instrument besser dämpft. Da das Schimmel-Klavier noch keine 20 Jahre alt ist und nahezu neuwertig im Zustand mit ordentlich regulierter Dämpfung - deshalb meine Frage, ob soetwas gewissermaßen "in der Toleranz ist".
Beim Fibiger, das noch nicht einmal 5 Jahre alt ist und die Dämpfung als Ursache ausgeschlossen werden kann, mit richtig störendem Nachhall, der eindeutig nicht i.O. ist (obwohl der Klavierspieler das auch erst gemerkt hat, als ich es ihm sagte) muss es einen anderen Grund geben.
Ich werd es mir bei nächster Gelegenheit einmal näher ansehen müssen.

 

[klaviermacher]

Hallo Dave1004,

Kann es sein, dass die Abhebestange an den Dämpfertangenten anliegt? Wenn die Feder gebrochen ist, oder das System überhaupt keine Feder hatte, kann dies das Problem verursachen. Die Pedalstange hat dann zwar genügend Spiel, aber die Abhebestange ist so frech und drückt trotzdem gegen die Tangenten.

LG
Michael

 

[Klavierbaumeister]

Kann es sein, dass die Abhebestange an den Dämpfertangenten anliegt?

Das kann man aufgrund der Beschreibung in diesem Falle eigentlich ausschließen:

Dabei lagen alle Dämpfer satt und voll auf den Saiten, habe ich natürlich zuerst kontrolliert. Beim Drücken gegen die Basssaiten gaben diese deutlich nach.

 

[klaviermacher]

Das kann man aufgrund der Beschreibung in diesem Falle eigentlich ausschließen:

Stimmt, das hatte ich überlesen. Trotzdem würde ich das mit händisch heruntergedrückter Abhebestange nochmal prüfen - manchmal sind es ja gar nicht die Basssaiten.

LG
Michael

 

[Dave1004]

Vielen Dank schon mal für eure Ideen!
Ich werde mir beim nächsten Kundentermin etwas mehr Zeit beim Prüfen der Dämpfung nehmen. Laut eurer Erfahrung muss es zu 99% an der Dämpfung liegen . . .
Ich werde hier dann bescheid geben, wenns gelöst ist.

 

[Marvel]

Hallo Klavierfreunde. mich würde sehr interessieren wie die Sache bei Dave1004 damals ausgegangen ist. Ich habe nämlich ein gebrauchtes Steinway Klavier gekauft von 1959. Es hat einen sehr schönen Klang aber genau diesen starken Nachhall, wie er zuvor beschrieben wurde. Der Klavierstimmer meinte auch, es sei mehr als normal, alles geprüft mit Dämpfern usw. u. wusste keine Erklärung. Nun bin ich echt frustriert u hoffe von Euch auf Rat.
Viele Grüsse

 

[jensen1]

Das Forum ist in diesem Fall nicht der richtige Ort, um das Problem zu klären. Es steht schon eine Menge zu dem Thema hier im Faden. Ob die Dämpfung tatsächlich objektiv unzureichend ist, kann man aus der Ferne nicht beurteilen. Häufig ist es so, dass Klavierbesitzer gerade bei einem neuen Klavier zu stark "hinein hören" und dann Dinge als unnormal empfinden, die in Ordnung sind und zu dem Instrument gehören. Dazu eine kleine Anekdote: Kürzlich habe ich ein umwerfend schönes Klavier gestimmt (Pfeiffer), und es kam nach ein paar Tagen der Anruf, dass seit meiner Stimmung mit der Dämpfung etwas nicht stimme. Ich bin nochmal hingefahren und habe das Klavier erneut angesehen. Es war damit alles in Ordnung, beim Stimmen verändert man überhaupt nichts an der Dämpfung, so dass mir eigentlich von Anfang an klar war, dass es hier keinen ursächlichen Zusammenhang gab. Die einzige Erklärung die ich habe, ist, dass nach der Stimmung das Klavier wieder sehr sauber klang und nun andere, vorher durch die Verstimmung verdeckte "Imperfektionen" in den Vordergrund traten. Dies mal als kleines Beispiel für die Wahrnehmung bestimmter Phänomene und deren Beurteilung.

Ich möchte damit nicht sagen, dass es bei deinem Klavier so sein muss. Wenn dir die Aussage des ersten Klavierstimmers nicht als Versicherung reicht, dann lass einen anderen Klavierbauer kommen, der sich die Dämpfung nochmal anschauen soll. Bei einem Steinway-Klavier könnte auch das starke Einschwingen der Duplex-Skala als störend empfunden werden, wenn man das nicht gewöhnt ist.

Generell ist es so, dass es durchaus möglich ist, dass das Klavier mal neu reguliert bzw. überarbeitet werden muss, wenn es von 1959 und im Originalzustand ist. Es bringt jedoch wenig, darüber zu spekulieren, so lange nicht klar ist, wer dir das Klavier verkauft hat und in welchem Zustand es dir verkauft wurde.

 

[Styx]

Es muß nicht zwangsläufig an der Dämpfung liegen, ich habe zuweilen auch Instrumente welche sich durch einen gewissen Halleffekt auszeichnen - die Erklärung dafür ist genau so einfach wie simpel: es ist meist die Raumakustik welche für diesen Halleffekt sorgt.
Das nicht gerade aufliegen der Dämpferpüschel hingegen wird recht häufig mit einem Pfeifton honoriert, eben so wie zu kurze Dämpferpüschel, welche im Baßübergang leider notwendig sind, da ihnen einfach nicht mehr Platz zugeordnet wurde - einige Klavierhersteller verwenden an dieser Stelle noch einen zusätzlichen Oberdämpfer um das Problem zu lösen.
Ich persönlich mag Hall Pianos recht gerne, sie geben so etwas von Größe wieder, die Größe einer unermeßlich riesigen Halle ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Marvel]

Hallo u. vielen Dank für Eure Antworten.
Und Entschuldigung, falls das Thema nicht ganz in das Forum gehören sollte - ich weiss aber sonst nicht wohin damit ;-(
Vielleicht ist es tatsächlich die Raumakustik? Ist es möglich, dass dadurch ein Klavier 5 Sekunden nachhallen kann? Selbst ein Husten bringt die Seiten zum Klingen. Gibt es vielleicht möglichkeiten, das zu testen? (Decken, Dämmung ...) Die Chefin des Klaviergeschäftes, wo ich es gekauft habe, hat angesprochen, dass man den Resonanzboden "festklemmen" könnte, damit er weniger schwingt. Sie sagte aber auch, dass das einem Klavierbauer eher "wehtut", sowas zu machen.
Da wir Anfänger sind, ist dieser Nachhall beim Üben unangenehm. Man schlägt ja erstmal nur einzelne Töne an. Beim flüssigen, kräftigen Spielen mag das bestimmt weniger ins Gewicht fallen....Es ist auch die Vermutung laut geworden, dass etwas anderes im Klavier zu stark mitschwingen könnte (Gussplatte oder so). Konnte aber auch nicht gefunden werden.
Mir ist klar, dass es mit "Ferndiagnosen" schwierig ist, aber vielleicht gibt es doch noch mehr Erfahrungen mit sowas.
Viele Grüsse
Marvel