Und weiter geht's am alten Übungsobjekt: Fängerfilze geschnitten

[Klimperer]

Hallo,

Einige werden um mein altes Zimmermann wissen, welches ich, je nach Zeit und Gusto, herrichte. Die Mechanik war sehr verschlissen. Die Fänger habe ich schon neu beledert (das alte Leder war im mittleren Bereich komplett durchgewetzt), aber die Fängerfilze muss ich noch tauschen.

Michael (klaviermacher) hatte mir anderthalb Sätze Filze zugeschickt, aber diese sind mir einerseits etwas schade für das alte Klavier, andererseits sind sie auch etwas zu breit und zu kurz. Die Köpfe der Mechanik sind 28 x 8,2 mm groß - das ist anscheinend schmaler als das heutige Standardmaß.

Nun hatte ich einen Streifen Fängerfilz aus den Staaten bestellt, der genau die richtige Breite hatte: 28 mm. Der ist zwar etwas dünner und härter, aber für dies Klavier ist's mir gut genug. So bleiben mir die Filze von Michael für ein feineres Klavier.

Ich habe mir mit ein paar Brettchen und Zwingen auf einer Melaminplatte eine Schneidevorrichtung gemacht:

Die Breite habe ich auf's Maß eines Filzes eingestellt, den ich aus der Mechanik geschnitten hatte, und den neuen Filz direkt am Fänger geprüft.

Um Zeit zu sparen, hatte ich die Brettchen so dick gemacht, dass ich zwei Filze gleichzeitig schneiden konnte:

Und eine halbe Stunde später waren sie fertig.

Bei nächster Gelegenheit schneide ich die alten Filze heraus und leime die neuen ein.

Die alten Filze sind vermutlich mit Knochenleim eingeleimt, wie es auch die Leder waren. Würdet ihr die Leimreste nach dem Herausschneiden des Filzes trocken oder feucht entfernen?

Gruß,
Mark
*der sich jedesmal freut, mit dem "Projektklavier" einen Schritt weiterzukommen und dabei Erfahrung zu sammeln*

 

[klaviermacher]

Sieht gut aus, Mark!

Du kannst die Reste mechanisch weg machen oder mit Dampf bzw. feuchten Tuch. Vorteil beim feuchten weg machen ist, dass hinterher auch das Holz frischer aussieht...

LG
Michael

 

[Klimperer]

Danke, Michael.

So einen praktischen, schmalen Bandschleifer wie du habe ich nicht - "mechanisch" bedeutet bei mir also Stechbeitel, Feile, Schmirgel und dergleichen nervtötende Handarbeit. Da werde ich das mal feucht angehen, zumal die Fänger im Vergleich zum Rest der Mechanik (neue Hammerköpfe, (Gegen)Fängerleder, Hammerleistenfilz und -beschlag) ziemlich alt und grabbelig aussehen.

Gruß,
Mark

 

[Klimperer]

Servus Michael und Kollegen,

Ich habe gestern abend alle alten Filze mit dem Meißel von den Holzklötzen gestochen und die Holzklötze im Bassfeld etwas nachgereinigt: erst mit der Feile, und weil das zu mühsam war, dann abwechselnd mit feuchtem Lappen und dem Meißel.

Am Holz ist definitiv Knochenleim, das konnte ich beim Feilen riechen und fühlen. Der ließ sich auch gut mit dem feuchten Lappen aufweichen und mit dem Meißel bis auf eine saubere, dünne Lage herunterkratzen, auf die ich den neuen Leim dann auftragen kann. Die Hölzer konnte ich bei der Gelegenheit auch gleich etwas reinigen.

OK soweit - nun frage ich mich, ob die alten Filze noch die ursprünglichen waren, oder schon einmal ausgetauscht. Denn die durchgestochene Leimnaht sieht recht weiß aus. Oben im Bild ein paar typische Beispiele, unten die drei Filze, die definitiv schon ausgetauscht wurden, ich glaube, g', a' und c''. Und ja, bei einigen ist leider ein kleiner Holzsplitter mit heruntergekommen.

Anhand der hellen Leimreste in der oberen Reihe überlegte ich, ob das etwa Weißleim ist, und ein voriger Techniker die Filze schon mal ausgetauscht hatte. Oder wird Knochenleim beim Aufschneiden so weiß? Ich vermute, es ist originaler Knochenleim, denn am Holz ließ der Leim- und Filzrest sich wiegesagt sehr gut mit Feuchte aufquellen und abkratzen.

Drei Filze waren wiegesagt schon ausgetauscht, aber auch unter den "originalen" (?) waren mehrere schief eingelaufen, weil die Fänger teilweise wild verbogen wurden, um am Gegenfängerholz überhaupt Halt zu finden:

Wie ist deine/eure Erfahrung: wenn am Gegenfänger das Leder schon bis auf's Holz durch ist, ist dann auch der Fängerfilz durch?

Ob die obere Reihe noch original war, ist ja jetzt egal, wo ich eh alle Fängerfilze erneuere. Ich versuche lediglich, anhand dieses neuen Mosaiksteins etwas besser einzuschätzen, wieviele "Kilometer" dieser Schinken schon hinter sich hat:
... die alten Diskanthämmer, mit zimmermann-typisch aufgestempelter Seriennummer, die mir der Verkäufer noch mitgab, sind bis auf's Holz durch,
... die Gegenfänger waren es vor meiner Belederung wiegesagt auch,
... und nun die Filze wie hier gezeigt.

Falls du/ihr aus den Bildern irgend Information ableiten kannst/könnt, wäre ich darüber dankbar.

Gruß,
Mark

 

[Klimperer]

So, ich beantworte mir mal selber meine Fragen, und dann kann der Faden auch zu Bett gebracht werden.

Die Leimreste auf den Filzen sind wasserlöslich, also Knochenleim. Die Filze waren etwas kürzer als die Hölzer, und oben bündig verleimt. Unten standen die Hölzer also etwas über, und an dieser Stelle waren teilweise kleine Leimkragen. Diese waren schon sehr dunkelbraun, also alt. Insofern vermute ich, dass die Filze (bis auf die gezeigten drei) noch die originalen waren. Damit komme ich zum vorläufigen Fazit, dass im Fang der Filz länger hält als das Leder.

Ciao,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark

Das Leder und der Filz nutzen sich gleichermaßen ab. Wenn die Leimschicht des Leders erreicht ist, schleift diese dann tiefe Furchen in den Filz.

LG
Michael

 

[Klimperer]

So, gestern abend fertig. Einiges könnte noch etwas genauer sein, aber mangels Guillotine bin ich's zufrieden. Ich denke, besser als vorher ist's allemal.

Before:

After:

 

[Klimperer]

Hallo!

Eine Frage habe ich doch noch zum Thema.

Mit dem neuen Leder und Filz muss der Fang natürlich neu reguliert werden. Erstmal habe ich die Ausreißer korrigiert und eine Grobeinstellung gemacht. Aber die Feineinstellung kommt noch. Dabei kann man ja den Abstand als auch den Winkel des Fängers einstellen. Gibt es einen Tipp bzw. eine Richtlinie, den geeigneten Winkel des Fängers zu ermitteln?

Gruß,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Das Leder sollte flächig auf den Fang treffen - umso weniger ist die Abnutzung.

LG
Michael

 

[Klimperer]

Dankeschön, Michael.

Das hatte ich mir schon intuitiv gedacht, und die natürliche Position der meisten Fänger (bei weitgehend unverbogenem Draht) weist ohnehin in diese Richtung. Allerdings scheint der Fang bei leisem Spiel nicht besonders effektiv zu sein. Ob das am nicht-ganz-so-feinen Leder und dem doch-recht-festem Filz liegt, die ich verwendet habe?

Ich muss aber dazusagen, dass die Regulierung der Mechanik noch jenseits von gut und böse ist. Die schwarzen Tasten z.B. haben viel zuviel Tiefgang, weil der Klavierbauer sie am Waagebalken angehoben hat - warum auch immer? - vielleicht damit sie zwischen den neuen weißen Kunststoffbelägen nicht versinken. Die weißen Tasten dahingegen haben teilweise kaum 9,5 mm Tiefgang, und entsprechend wenig Nachdruck. Bei gescheit eingestellter Auslösung prellen die Hämmer mehrerer weißer Tasten immer noch leicht, obwohl ich den Hammerweg schon von ca. 49 auf ca. 46 mm verkürzt und die Schnabelluft aufgenommen habe. So wie das momentan noch durcheinandergewürfelt ist, kann ich mir eigentlich gar kein gescheites Bild des Fangs machen.

Ich werde mir mal ein paar weiße als auch schwarze Tasten aussuchen und durchregulieren, um zu versuchen, gescheite Einstellmaße für diese Mechanik zu finden. Ggf. muss ich auch ein paar Nussleder mit etwas Garn oder Tuch ausstopfen. Die Nussgarnierung ist nämlich noch original.

Mühsam repariert sich das Einhörnchen... :)

Gruß,
Mark

 

[klaviermacher]

Hallo Mark,

Du stellst den Hammerabstand zur Saite (Steigung, 45mm mehr oder weniger), nach dem Piloten unterstellen (Schnabelluft) stellst Du die Auslösung 2-3mm und richtest den Tastentiefgang so, dass die Stoßzunge auch optisch von der Hammernuss weg geht und ein kleiner Spalt von 2-3 mm entsteht so wie die Auslösung erfolgt ist. Dann hast Du ein Richtmaß. (Anmerkung - wenn die Stoßzungenspiralfeder sehr steif ist merkt man einen deutlichen Wiederstand und in dem Falle kann bei leisem Spiel die Auslösung nicht garantiert sein - in diesem Falle gibt es einen kleinen Trick, den ich bei Bedarf Preis gebe)

Ist der Tastenweg immer noch mehr als 10mm machst Du weniger Steigung. Unter 9,5mm entsprechend mehr Steigung. Es kann sein, dass Du die Halbtöne dann etwas höher nehmen musst, damit sie nicht verschwinden. Etwa 2-3 mm soll die Kuppe bei runter gedrücktem Halbton noch über den weißen Tasten stehen. Hast Du diese Einstellungen gemacht, richtest Du die Fänger mit 1/3 Weg (ca. 15mm vor der Saite) ein und DANN richtest Du die Schräge bzw. die Parallelität und korrigierst wieder die 15 mm ;) Hinterher sollte alles passen.

LG
Michael

 

[Klimperer]

Wunderbar, danke dir, Michael.

Die Federn an dieser alten Mechanik sind eigentlich alle recht weich. Dein Trick, wie man mit steifen Stoßzungenfedern umgeht, interessiert mich freilich trotzdem!@ ;) (Gerne per PN.)

Die Steigung habe ich schon deutlich heruntergesetzt. Im Diskant war sie 51-52mm! Und im Bass 48-49. Warum, das wird mir ein Rätsel bleiben. Ob der KB"M" etwa die neuen Hämmer kürzer gewählt oder anders gebohrt hat als die alten? Keine Ahnung... Ich werde mal die 6 alten Diskanthammerköpfe vergleichen, die er mir mitgegeben hat. Entsprechend der langen Steigung waren die Piloten weit hinuntergedreht, so dass der Gewindedraht das Kreuzloch blockierte. Nun stehen die Piloten/Hebeglieder bei ca. 45-46mm Steigung auch wieder höher. Das hat natürlich den Halbgang verringert - bei einigen Tönen fast bis auf's Nullmaß, so dass der Dämpfer beim Zappeln [siehe Edit unten] sogar schon mitzappelt. Entsprechend schlecht ist die Dämpfung dieser Töne. Das muss ich also auch noch machen. Die Methode, den Halbgang bei ausgebauter Mechanik zu regulieren, habe ich neulich am Ibach meiner Eltern versucht. Vorausgesetzt, die Dämpfer sind alle präzise auf's rechte Pedal reguliert, funktioniert das gut - allemal gut genug zur Grobeinstellung des Halbgangs.

Vielen Dank, und herzlichen Gruß,
Mark

 

[Tastenscherge]

wenn die Stoßzungenspiralfeder sehr steif ist merkt man einen deutlichen Wiederstand und in dem Falle kann bei leisem Spiel die Auslösung nicht garantiert sein - in diesem Falle gibt es einen kleinen Trick, den ich bei Bedarf Preis gebe

den Trick wüsste ich aber auch gerne, bitte ;)

 

[Pianoservice]

Ich auch...

 

[klaviermacher]

Ok, dann mach ich mal
Muss nur noch etwas Zeit finden...

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Nun zur Schwächung der Stoßzungenspiralfedern...

Wann schwächt man die überhaupt?

Alles ist richtig eingestellt, und trotzdem bekommt man das Trommeln bei leisem Spiel nicht weg.
Die Auslösung stimmt und die Stoßzunge geht weit genug weg von der Hammernuss, wenn man die Taste ganz nieder drückt. Die Fänger stehen in der richtigen Position und können gut fangen. Auch alle anderen Regulationspunkte passen. Und immer noch trommelt das Klavier...

Außerdem merkt man beim langsamen nieder drücken der Taste, dass im gleichen Moment wo die Auslösung statt findet ein relativ hoher Widerstand gegeben ist - und den Rest des Weges der Taste nach unten - also beim spannen der Feder.

In so einem Fall baut man schwächere Stoßzungenspiralfedern ein. Alternativ kann man die vorhandenen Federn schwächen, zumal die Federn meistens eingeklebt sind. Wie man das macht, darum geht es in diesem Video:



Dazu muss man die Hebeglieder nicht ausbauen! Man kommt seitlich dazu...

Aber Achtung! Wenn das Federwerk nicht aufeinander abgestimmt ist, leidet die Repetiergeschwindigkeit. Im allgemeinen haben solche Klaviere insgesamt zu strenges Federwerk. Man muss meist auch die Rückholfedern schwächen, denn die korrelieren mit den Stoßzungenspiralfedern. Man sollte nicht munter drauf los schwächen.. :floet:

Weiters kann man mit der richtigen Einstellung der Federn eine leicht ansprechende Mechanik herstellen. Auch das Niedergewicht ändert sich! Man wird nicht nur das Trommeln los, auch zarte Anschläge kommen viel präziser. Die Pianinomechanik hat keinen Druckpunkt und es ist sinnlos einen Druckpunkt auf Kosten der Spielart herstellen zu wollen.

LG
Michael

 

[Klimperer]

Vielen Dank, Michael!

A propos Federn schwächen: ich habe an meinem Ibach (1970) mehrere zu stramme Dämpferfedern geschwächt, bis ich eine gleichmäßige Kurve vom Bass bis in den Diskant bekam. Gemessen habe ich den Anpressdruck direkt am Dämpferpüschel, wenn der Arm/Hebel im rechten Winkel zur Kapsel steht. Einige Federn waren schwächer, aber dämpften trotzdem gut. Diese habe ich als Richtwerte für die benachbarten Federn genommen. Auch das hat für die gleichmäßige Spielbarkeit sehr viel getan.

Gegenfrage: bei alten, schwachen Federn, z.B. Rückholfedern, bringt es auf Dauer etwas, die Federn zu strecken, oder sollte man lieber gleich neue einbauen?

 

[klaviermacher]

Gegenfrage: bei alten, schwachen Federn, z.B. Rückholfedern, bringt es auf Dauer etwas, die Federn zu strecken, oder sollte man lieber gleich neue einbauen?

Ich würde mit den alten "schwachen" Federn arbeiten. Wieso willst Du sie strecken? Meinst du kräftiger machen?
Die erste Idee hinter den Rückholfedern war, dass der Hammer nicht kleben bleibt an der Saite und nach dem Auslösen zurück kommt. Mehr braucht es nicht! Es verbessert nicht die Spielart, wenn sie stärker gespannt sind.

LG
Michael

 

[restaurator]

Ja, und dann ist da ja auch noch die sog. Stilschräge, die den Rückfall der Hämmer unterstützt. Sind die Hammerköpfe abgespielt bzw. oft abgezogen worden, verändert sich natürlich auch die Stilschräge. Wenn dann die Rep.Federn sehr schwach sind, wirds problematisch.

 

[Klimperer]

Hallo Michael,

Ja, es ging mir um's Stärken der Federn, wobei ich "Strecken" auf Spiralfedern bezogen hatte. Ich frage auch im Zusammenhang mit der Stielschräge, genau wie restaurator es angeschnitten hat.

Bei meinem Seiler (das ich ja gegen das Zimmermann ausgetauscht habe) fielen einige Hämmer beim langsamen Anschlag nach dem Auslösen sogar eigenständig zur Saite hin. (Zu kurze oder falsch gebohrte Hammerköpfe eingebaut?) Beim Zimmermann ist das zwar nicht der Fall, aber wenn ich pianissimo spiele oder den Fang einstelle, kommen einige Hämmer nur sehr zögernd vom Saitenchor zurück, und werden trotz ausreichendem Nachdruck nicht gut gefangen - und das, obwohl die Achsen gängig sind. Bei meinem 1970er Ibach ist das ganz anders: es sieht aus, als wenn die Rückholfeder nach der Auslösung den Hammer förmlich vom Chor wegbeschleunigt. Die Spielart des Zimmermanns ist allgemein sehr leicht, als "falle" man in die Tasten, mit harten, knalligen Hämmern obendrein, und daher meine Frage, ob ich die Federn kräftigen könne.

Zur Stielschräge: der Klavierbauer hat die neuen Hämmer am Zimmermann etwas anders gebohrt als die alten. Die Gesamtlänge der Hammerköpfe dürfte ziemlich genau dieselbe sein wie an den originalen Hämmern (ich habe nur die höchsten 6 im Diskant zum Vergleich, und die sind fast bis auf's Holz durch, und somit ca. 2-3 mm kürzer als die neuen). Aber die Bohrung hat der Klavierbauer bei den neuen Hämmern ca. 2-3 mm weiter zum Kopf gesetzt. Ich meine, das erklärt auch teilweise , warum die Steighöhe ca. 50-51 mm betrug. Warum er sie so gebohrt hat, ist mir nicht klar, aber so ist es nun mal. Wenn ich die Rückholfedern aushänge, bleiben die allermeisten Hämmer nach der langsamen Auslösung an der Saite stehen. Ob das mit der versetzten Bohrung zu tun hat, ist mir noch nicht ganz klar. Wenn der Hammer an der Saite steht, ist die Position vom Kopf relativ zur Kapsel ja dieselbe wie beim originalen Hammer. Nur der Winkel des Stiels hat sich verändert.

Spielbar ist das Klavier allemal, aber ein festerer Anschlag wäre wünschenswert.

Die meisten Dämpfer heben weit vor halber Steighöhe ab, weil ich die Hammerruheleiste dicker befilzt habe um die Steighöhe auf 45-46 mm zu bringen. Wenn ich den Halbgang nun korrigiere, wird die Spielart vermutlich NOCH leichter...