Übestrategien bei längeren Stücken, Auswendiges Spiel

[Klavirus]

Namd, Olli,

Du willst mich missverstehen? Na, gut. Bist Du sicher, dass musikalische Ideen sich immer von vorn entwickeln? So weit muss man aber gar nicht gehen, um den praktischen Nutzen meiner Rückwärtsmethode (bitte RüMe nennen) zu erkennen, den Du vielleicht gar nicht haben willst/brauchst als Blattspieler.

Deswegen aber andre davon überzeugen zu wollen, dass es falsch ist, so zu lernen, ist unschön, außerdem ist Liesbeth falsch geschrieben. Bisschen mehr Aufmerksamkeit bitte!

Dass man länger braucht, schwierige Stellen in den Zusammenhang zu kriegen, als wenn man alles immer schön von vorn durchnudelt, kann aber auch nur von Dir kommen! Du willst Argumente? Ich will Dich ja gar nicht überzeugen, genausowenig wie DK oder sonstwen.

OK, eins: Phrasen- oder taktweise oder wie auch immer von hinten auswendig gelernt.... wenn ich mit einer Stelle fertig bin, verinnerlicht habe, was dort los ist, kann ich bis zum Ende durchspielen und: es kommt mir irgendwie bekannt vor! Fang ich von vorne an, frustriert einen doch der noch unbekannte (im Sinne der detaillierten Notentextkenntnis) Rattenschwanz, was nach Arbeit riecht, auf die man keine Lust hat. Umgedreht siehst Du so manches Werk mit anderen Augen (ohne Filzbrille).

Hoffe zur Genüge geantwortet zu haben,

Lisl

 

[rolf]

( Für andere Werke ist es ohnehin m.E. NICHT zuträglich, von "hinten" anzufangen, denn musikal. Ideen und Gedanken entwickeln sich m.E. von VORN, wie bereits gesagt. )

Auch das Argument, dass man, wenn man "hinten anfängt", schwierige Stellen "öfter spielt und damit also öfter übt", halte ich für Quatsch, denn es hat den Nachteil, dass man UMSO LÄNGER später daran arbeiten muss, die "schwere Stelle" in den Zusammenhang der Stellen, die DAVOR auftreten ( und DANACH kommen ), einzubauen.

( dieser Logik kann ich nicht folgen: wenn irgendwas spieltechnisch leicht anfängt, dann muss man den Anfang nicht exzessiv üben ;) )

was ist denn das??? wenn man also zuerst die schwierigsten Abschnitte geübt hat und sie infolgedessen dann kann, dann soll es problematisch sein, das nun sicher gekonnte in den Gesamtzusammenhang einzubauen? ...sei mir nicht böse, aber das ist Unsinn ;):D schau mal: vielleicht gibt es irgendwen, der es schwierig findet, Suppe zu löffeln; um sich nicht zu blamieren, übt er den Umgang mit dem Suppenlöffel; jetzt ist er Gast bei einem großen Galadiner: erst ein Aperetiv (Glas, trinken), dann Canapee (Hand), dann eine grandiose Salatkomposition (Messer & Gabel), dann eine herrliche Cremesuppe (Löffel) verdammt, er ist überfordert, die geübte Suppenlöffelverwendung in diesem Moment auszuführen und beckleckert sich von oben bis unten, dann Fisch (Fischbesteck), dann ein Roastbeaf (Messer und Gabel), dann Nachtische -- wie wahrscheinlich ist, dass der geladene Gast das mit dem Suppe löffeln nicht hinkriegt? eben :D

 

[dilettant]

Mein lieber Olli,

Ist Libermann auch hanebüchen ?

Jein.

• Was hat Deine Puzzle-Argumentation mit Liberman zu tun? Ich habe - von Dir mal wieder unverstanden - ebendiese Puzzle-Argumentation angegriffen. Dass man ein Stück natürlich von vorneher verstehen muss, würde ich niemals bestreiten. Aber ich sehe nicht den Widerspruch, es von hinten beginnend einzuüben bzw. auswendig zu lernen.
• Ich kenne Liberman wie schon mehrfach erwähnt nicht und habe auch wenig Referenzen auf ihn gefunden außer Deinen Beiträgen hier auf clavio und einer ominösen Website von Petri-Jüngern. Dass Du (als Einziger) permanent postulierst, er sei eine Autorität, macht ihn noch lange nicht zu einer solchen, und Du bist mir eine Begründung für Deine Verehrung bisher schuldig geblieben.
• Selbst wenn er eine anerkannte Autorität auf dem Gebiete der Klavierpädagogik sein sollte (und ein Petri-Schüler zu sein oder ein Vorlesungsskript durch einen seiner Adepten in Umlauf zu bringen reicht dazu nicht aus), heißt das immer noch nicht, dass alles, was er schreibt, objektiv richtig ist. Die Argumente müssen stichhaltig sein, nicht der Autor derselben. Jedenfalls, wenn Du mich überzeugen willst.

Mir hat das Üben von hinten geholfen, bäh!

 

[LMG]

( dieser Logik kann ich nicht folgen: wenn irgendwas spieltechnisch leicht anfängt, dann muss man den Anfang nicht exzessiv üben ;) )

was ist denn das??? wenn man also zuerst die schwierigsten Abschnitte geübt hat und sie infolgedessen dann kann, dann soll es problematisch sein, das nun sicher gekonnte in den Gesamtzusammenhang einzubauen? ...sei mir nicht böse, aber das ist Unsinn ;):D schau mal: vielleicht gibt es irgendwen, der es schwierig findet, Suppe zu löffeln; um sich nicht zu blamieren, übt er den Umgang mit dem Suppenlöffel; jetzt ist er Gast bei einem großen Galadiner: erst ein Aperetiv (Glas, trinken), dann Canapee (Hand), dann eine grandiose Salatkomposition (Messer & Gabel), dann eine herrliche Cremesuppe (Löffel) verdammt, er ist überfordert, die geübte Suppenlöffelverwendung in diesem Moment auszuführen und beckleckert sich von oben bis unten, dann Fisch (Fischbesteck), dann ein Roastbeaf (Messer und Gabel), dann Nachtische -- wie wahrscheinlich ist, dass der geladene Gast das mit dem Suppe löffeln nicht hinkriegt? eben :D

Ja, Suppe löffeln kann er dann.

Den Rest aber nicht.

Rolf, also nun wolln wir mal aufm Teppich bleiben: Erstmal: WARUM SOLL EIN STÜCK VON HINTEN ANGEFANGEN WERDEN, ZU ÜBEN ?????

WO IST DIE A N T W O R T ??? Warum nicht von VORNE ???? Ich vermute, dass ide ANGST dort die treibende Kraft ist. Anders kann ich mir nicht erklären, warum nicht von VORNE angefangen wird.

Und...@ Klavirus bzw. LIESL:

Du sagtest, dass, wenn man von vorne anfängt, einen der "Rattenschwanz, der noch kommt", frustriert:

Nö. Mich würde frustrieren, mich DERART von Stellen beeindrucken zu lassen, dass ich sie, falls sie gegen Ende des Stückes auftreten, aus ANGST zuerst schnell weghaben wollte, und somit würde mich ne zweite Sache ebenfalls frustrieren: Die große LÜCKE zwischen RATTE und SCHWANZ, die sich ergibt.

( Ich hoffe nat., das ist bei Dir nicht so )

@ Karsten:

Du sagst, Libermann reicht nicht aus:

Für Dich reicht jeder Autodidakt aus, der 1 Jahr lang Tiersen spielt. ( Aber dafür VON VORN anfängt. )

Amüsierte Grüße, von: Olli !

 

[dilettant]

Du sagst, Libermann reicht nicht aus:

Für Dich reicht jeder Autodidakt aus, der 1 Jahr lang Tiersen spielt. ( Aber dafür VON VORN anfängt. )

Ach Olli, Du raffst es nicht.

Es reicht mir nicht aus, dass irgendjemand irgendwas gesagt hat. Ganz egal, ob er Liberman heißt oder Autodidakt ist, und ganz egal, ob er Tiersen oder Rachmaninoff spielt oder stümpert.

Was ich mir reichen würde, wären nachvollziehbare Argumente. Es verdichtet sich allerdings - verzeih mir die Überheblichkeit - der Eindruck, dass Du nicht verstehst, was ein Argument ist, und auch das hier wird wohl nix nützen. Nur so viel - eine willkürliche Tatsachenbehauptung mit Verweis auf einen vom Behaupter selbst zur unverrückbaren Autorität erhobenen Dritten ist kein Argument, es bleibt eine willkürliche Tatsachenbehauptung.

In meiner grenzenlosen Ich-Zentriertheit gibt es noch etwas anderes, was den o. g. nachvollziehbaren Argumenten gleichgestellt ist: meine eigene Erfahrung, und ich spiele übrigens deutlich länger als ein Jahr Klavier, bin kein Autodidakt und habe niemals Tiersen gespielt (was vielleicht sogar ein Mangel ist, naja, Clayderman war zu meiner Zeit eher angesagt).

Genervt
- Karsten

BTW - für Dumme wie mich: Auf wen spielst Du an mit dem Autodidakten, der 1 Jahr lang Tiersen spielt?

 

[Rebecca]

Haha, Leute, ich habe gerade ein déjà-vu... diese Diskussion kenne ich doch irgendwoher?
Wollen wir Olli nicht einfach damit in Ruhe lassen? Wir anderen sind uns ja einig ;) So ziemlich...

Man sollte jedem seine Weltanschauung gönnen *ggg*
Pax nobiscum!

 

[LMG]

Haha, Leute, ich habe gerade ein déjà-vu... diese Diskussion kenne ich doch irgendwoher?
Wollen wir Olli nicht einfach damit in Ruhe lassen? Wir anderen sind uns ja einig ;) So ziemlich...

Man sollte jedem seine Weltanschauung gönnen *ggg*
Pax nobiscum!

Ja, rebecca, mir kommt das in der Tat ebenfalls bekannt vor.

Und man muss doch eines konstatieren:

Weltanschauungen sind halt verschieden. ( Sind allerdings hier nicht das Thema, sondern Fragen nach Übe-Ansätzen und Annäherungen an Stücke ).

Insofern, liebe Bloggerin der "Bewegungslehre am Klavier", ( kannst froh sein, dass ich nicht ebenfalls in der VILLA bin - das wäre sicher lustig ) - lehne ich mich amüsiert zurück und ..rauche eine.

Magst Du auch eine ? LIBERMANN SPECIAL, OHNE FILTER. Russ.-Amer. Fabrikat.

;);)

LG, Olli !

 

[Rebecca]

Olli, ich rauche sehr gerne eine mit dir ;) Wir müssen unsere verschiedenen Klavieranschauungen ja nicht die Kameradschaftlichkeit verderben lassen, nicht wahr? ^^

 

[Klavirus]

Erstmal: WARUM SOLL EIN STÜCK VON HINTEN ANGEFANGEN WERDEN, ZU ÜBEN ?????

Dreh mal den Korkenzieher wieder zurück. DAS hat SO keiner behauptet. Außerdem soll oder muss hier niemand auf irgendeine bestimmte Weise üben oder lernen, seis nach RüMe, MM, Libermann oder Bösefrau.

Jetzt reg Dich wieder ab, willstn Bier?

Klavirus

 

[Dreiklang]

wenn ich mit einer Stelle fertig bin, verinnerlicht habe, was dort los ist, kann ich bis zum Ende durchspielen und: es kommt mir irgendwie bekannt vor! Fang ich von vorne an, frustriert einen doch der noch unbekannte (im Sinne der detaillierten Notentextkenntnis) Rattenschwanz, was nach Arbeit riecht, auf die man keine Lust hat.

aha - jetzt kann ich's ein bisschen besser verstehen.

LG.

 

[LMG]

Dreh mal den Korkenzieher wieder zurück. DAS hat SO keiner behauptet. Außerdem soll oder muss hier niemand auf irgendeine bestimmte Weise üben oder lernen, seis nach RüMe, MM, Libermann oder Bösefrau.

Jetzt reg Dich wieder ab, willstn Bier?

Klavirus

Gern. Ein süffiges Leimer-Gieseking, frisch vom FASS, zur Libermann Ohne Filter, schmeckt mir bestimmt hervorragend. ;)

Aber so eins hast Du nicht zufällig da, oder ? ;);)

LG, CONNECTOR.

 

[Klavirus]

Hehe, Olli,

Wenn Du beim Üben Filterlose rauchst, wird mir Einiges klar...
Biersorten... naja, Namen sind Schall und Rauch, aber für Dich tät ichs schnell organisieren.... Moment....





Opa Horst

 

[pppetc]

Wenn Du beim Üben Filterlose rauchst, wird mir Einiges klar...

Alban Berg improvisierte als junger Mann die Nächte durch,
der Gußrahmen des Flügels diente ihm zum Aschenbecher -

Der alte Oberförster

 

[Gomez de Riquet]

sogar Herzliche und Cage Grüße mal Olli Art John Weise komponiert auf Gomez diese hat Lieber

 

[pppetc]

sogar Herzliche und Cage Grüße mal Olli Art John Weise komponiert auf Gomez diese hat Lieber

Das ist so nicht richtig:

garso cheliherz und geca ßegrü mal liol Art John sewei niertpokom auf mezgo sedie hat berlie -

 

[Klavirus]

Naumauls!

Sondern
agors Ceehhilrz dnu Aceg Egrüß alm Illo Art Hjno Eeisw eikmnooprt afu Egmoz deeis aht Beeilr.

wär rischdisch.

 

[rolf]

Rolf, also nun wolln wir mal aufm Teppich bleiben: Erstmal: WARUM SOLL EIN STÜCK VON HINTEN ANGEFANGEN WERDEN, ZU ÜBEN ?????

WO IST DIE A N T W O R T ??? Warum nicht von VORNE ???? Ich vermute, dass ide ANGST dort die treibende Kraft ist. Anders kann ich mir nicht erklären, warum nicht von VORNE angefangen wird.

...ach LMG, die Antwort war doch schon längst da:

( dieser Logik kann ich nicht folgen: wenn irgendwas spieltechnisch leicht anfängt, dann muss man den Anfang nicht exzessiv üben )

was ist denn das??? wenn man also zuerst die schwierigsten Abschnitte geübt hat und sie infolgedessen dann kann, dann soll es problematisch sein, das nun sicher gekonnte in den Gesamtzusammenhang einzubauen? ...sei mir nicht böse, aber das ist Unsinn ;)

...aber offenbar konntest du damit nichts anfangen - also nochmals:
sinnvoll ist, das üben eines neuen Stücks mit dessen technisch problematischsten, schwierigsten Abschnitten zu beginnen (und wenn man die dann kann, dann müsste man schon ein eklatanter Esel sein, wenn man sie nicht in den gesamten Ablauf einbauen kann) und oft befinden die sich im letzten Drittel oder Viertel eines in sich abgeschlossenen Klavierstücks (den musikalischer Fetisch, der Amerikaner, der unbekümmert effektvolle doch musikalisch unbedarfte Showpiecen en masse verfasste, ist eines der besten Beispiele für eine solche Showdown-Dramaturgie) :D -- mit dem sinnvollen üben geht dann auch peu a peu das auswendig können einher; wer dazu Bock hat, kann sich das, was er üben/lernen will, natürlich gerne oft genug von vorne und komplett anhören

aber damit du nicht weinst: es gibt ein Lied von Wagner, es heißt "Stehe still!", und dort empfiehlt es sich, tatsächlich VON VORNE das üben anzufangen, und ich verrate dir auch den Grund: weil da das erste Drittel manuell am schwierigsten ist :):)

 

[LMG]

...ach LMG, die Antwort war doch schon längst da:

...aber offenbar konntest du damit nichts anfangen - also nochmals:
sinnvoll ist, das üben eines neuen Stücks mit dessen technisch problematischsten, schwierigsten Abschnitten zu beginnen (und wenn man die dann kann, dann müsste man schon ein eklatanter Esel sein, wenn man sie nicht in den gesamten Ablauf einbauen kann) und oft befinden die sich im letzten Drittel oder Viertel eines in sich abgeschlossenen Klavierstücks (den musikalischer Fetisch, der Amerikaner, der unbekümmert effektvolle doch musikalisch unbedarfte Showpiecen en masse verfasste, ist eines der besten Beispiele für eine solche Showdown-Dramaturgie) :D -- mit dem sinnvollen üben geht dann auch peu a peu das auswendig können einher; wer dazu Bock hat, kann sich das, was er üben/lernen will, natürlich gerne oft genug von vorne und komplett anhören

aber damit du nicht weinst: es gibt ein Lied von Wagner, es heißt "Stehe still!", und dort empfiehlt es sich, tatsächlich VON VORNE das üben anzufangen, und ich verrate dir auch den Grund: weil da das erste Drittel manuell am schwierigsten ist :):)

Rolf, zunächst mal: in Deiner Aussage "musikalisch unbedarft" gegenüber Gottschalk sehe ich keinen Sinn. Wenn ich bedenke, dass Du bis vor kurzem noch gedacht haben dürftest, der hieße Thomas mit Vornamen, ist das aber natürlich verzeihbar.

Wagner mag ich nicht sonderlich, denn für Klavier ist zu wenig da, und die Opern sind mir zu lang.

Und wenn Du meinst, dass Du Gottschalk-Stücke besser von rückwärts lernst, weil er am Ende von Stücken für Dich zu schwierige Dinge einbaut, als dass Du sie von VORNE übest - bitte. Aber ich sag Dir eins:

Der hat auch zum Teil VORNE schwierige Sachen eingebaut.

Für diesen "von hinten lernen" Unfug habe ich also a ) JETZT keine Zeit, hänge grad an ner Datenbanken-Evaluation. Das ist mir wichtiger als dieses dumme Zeug hier. Und b ) auch sonst nicht, und für extensives Auswendiglernen schon gar nicht, denn ich hab hier 800 Bände, und nicht 15 Repertoirestücke, wie andere.

Soweit verstanden ? Gut. Bzw. wenn nicht: Schlecht, jedoch egal.

LG, Olli.

 

[dilettant]

Olli, was ich noch zu sagen vergaß: Du bist echt 'n toller Hecht!

 

[rolf]

Soweit verstanden ?

das einzige, was mittels deiner wutschnaubenden Ausführungen sichtbar wird, ist, dass du heute recht begriffstutzig bist oder dir darin gefällst, so zu erscheinen ;) :D