Übestrategien bei längeren Stücken, Auswendiges Spiel

Wie kann man verhindern, dass man das Stück dann rein im Fingergedächtnis memoriert
Tja, genau das Problem habe ich auch.
Mein KL sagt dazu:
Das Stück wieder von vorne üben und variieren. Langsam spielen, bei mehrstimmigen Stücken (in einer Hand) nur eine Stimme, dann die andere spielen. Die Bedeutung jeder einzelnen Note erkennen/erfassen. Bei Legato-Phrasen diese Staccato spielen und umgekehrt, Dynamik weglassen, umkehren...die Möglichkeiten sind unbegrenzt. Wenn man sich so mit einem Stück auseinandersetzt, memorisiert man jede einzelne Note auch im Kopf und nicht nur in der Hand.

Ich selbst habe es leider noch nie so weit geschafft, da mir irgend wann jedes Stück zum Hals raus hängt. :)
 
Eure (Auswendig-) Lernstrategien funktionieren deshalb nur schlecht, weil Ihr nicht audiomotorisch spielt und lernt.

Im Kopf muss eine KLANGVORSTELLUNG des Stückes sein, und im Laufe der Jahre des Klavierlernens muss es Ziel Nr. 1 sein, immer mehr dahin zu kommen, dass die Klangvorstellung einem möglichst sofort sagt, welche Taste(n) das ist/sind.

Läuft es nicht über diesen (einzig wirklich musikalischen) Mechanismus, sondern über ein Merken von Tastenfolgen oder, noch schlechter, über ein Merken des Notenbildes, so wird es immer ein mühseliges Malen nach Zahlen bleiben, und man hält sich für unmusikalisch oder einen "schlechten Auswendiglerner".

"Fingergedächtnis" oder "Muskelgedächtnis" ist als Auswendiglernmethode natürlich auch sehr abzulehnen.

Anders ausgedrückt: Angenommen, Ihr spielt ein Stück, das Ihr schon ganz gut könnt, mal auswendig. Wißt Ihr an einer Stelle nicht mehr weiter, so solltet Ihr keinesfalls denken: "Scheiße, welche Taste kam jetzt?" oder gar "Scheiße, was stand da noch in den Noten" und Euch innerlich das Notenblatt vorstellen, sondern in Euch reinhören, wie das Stück weitergeht, und aufgrund dessen die nächsten zu betätigenden Tasten suchen.

LG,
Hasenbein
 
... sondern in Euch reinhören, wie das Stück weitergeht, und aufgrund dessen die nächsten zu betätigenden Tasten suchen.
Macht man das nicht automatisch? Ich auf jeden Fall und konnte so auch wieder Stücke spielen, die ich er- und wieder verlernt hatte und keine Noten mehr vorhanden waren.

Aber bei komplexeren Stücken den erwünschten Klang mit den Fingern schnell zu finden, ist halt auf Amateurniveau manchmal nur mit Noten möglich, oder zumindest effektiver hinsichtlich des Ziels, das Stück wieder zu "können". Sonst bräuchte man ja gar keine Noten mehr sondern könnte Gehörtes und Verinnerlichtes einfach nachspielen. Es gibt verlernte Stücke, da kann ich mich nach Gehör dumm und dämlich suchen.
 
Ich finde es schon hilfreich, wenn man auch mal kurz in sich geht und überlegt, wie es weiterging, und nicht sofort panisch in die Noten schaut, weil man gerade ein kleines Aussetzerchen hat. Gerade wenn man so die eigene Klangerinnerung nachzuempfinden trachtet, bekommt man auf Dauer MEINES ERACHTENS besser die Stelle drauf, als wenn man gleich "spickt".

So geht es mir übrigens auch bei "Sprüngen" bei geschlossenen Augen. Gewiss, ich spiele noch nicht die ganz harte Kost, und ich weiß auch nicht, was da noch auf einen zukommt. ;) Ich rede auch vom Üben im stillen Kämmerlein und nicht von einer wie auch immer gearteten Vorspielsituation.
 
Notentext muss bei mir IM KOPF sein. ( Um auswendig zu spielen. Nix mit "raushören und Akkord ausprobieren " uSw. )

Das ist nat. - da ich Amateur bin - nur bei wenigen Stücken so, und zwar bei denen, die ich mir über die Jahre oft angesehen habe.

Ich nehme daher MEISTENS Noten zum Spielen, ( manchmal überraschenderweise aber auch nicht, so zum Spaß...:D ) , da die Notenbilder die ich sehe eng mit den Fingern verknüpft sind und mit dem Tastsinn.

Was für mich GAR nix bringt und extrem nervtötend wäre, das wäre, wenn ich auch nur EIN EINZIGES MAL mit der Hasenbeinschen Methode statt der KORREKTEN Stellung des g-Moll - Griffes auf Seite XXX aus Versehen irgendne UMKEHRUNG spielen würde, und ich daher also

DIESE AKTION, DIE NICHT SOFORT GEKLAPPT HAT - ES ABER HÄTTE K Ö N N E N , wenn man die Noten IM KOPF hätte -

mehrfach wiederholen müsste, bis ich - aus meinen 800 Bänden Musinoten, die ich hier habe, einen DÄMLICHEN AKKORD AUF SEITE XXX in seiner richtigen STELLUNG "auswendig durch Probieren auf die Tasten "gehört" hätte" !!!

Das will ich mal GANZ DEUTLICH sagen,

und im Übrigen weise ich auf einige VISUELL-LEUTE hin, deren ANsatz aus den o.G. Gründen für mich erstrebenswert ist, UND nützlich:

Petri, und Gieseking, die bei einmaligem Ansehen komplexer und langer Werke OHNE Klavier diese Werke dann abends im Konzert spielen konnten.

LG, Olli !
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Das ist in der Tat die interessante Frage. :D Ich mutmaße mal: Man kommt irgendwo hin, sieht ein Klavier und spielt das Stück ohne Noten.

Ich kann ein Stück auswendig, wenn ich es mir von vorne bis hinten klanglich vorstellen kann - d.h. rein gedanklich ohne Instrument spielen. Das schöne ist: man kann das auch unterwegs, ohne Instrument, üben. Sogar in der Schule, wenn's im Unterricht mal wieder langweilig ist. ;)

Gruß, Mick
 
Außerdem: ein Anlass (neben vielen anderen) zum Rausfliegen bei einer Aufführung ist, dass der tatsächliche Klang was man hört, nicht der Klangvorstellung entspricht. Sei es, weil der Flügel verstimmt ist, sei es, weil er zu tief oder zu hoch gestimmt ist (im Vergleich zum Übeinstrument), sei es, weil es Störgeräusche gibt.

Sprich: das Ohr hört irgendeinen undefinierbaren Ton, und der Finger sucht automatisch nach dem Terz dazu - und die entsprechende Taste gibt es dann halt nicht.

In solchen Fällen hilft es ungemein, sich auf das Fingergedächtnis zurückgreifen zu können.

(In der Aufführungspraxis spannt man ohnehin mehrere Auffangnetze).

Ja, das halte ich auch für wichtig, mehrere Auffangnetze zu spannen.
Neben der Klangvorstellung und der Fähigkeit, das ganze Stück von vorne bis hinten in Echtzeit im Gedächtnis abzuspulen , und dem Muskelgedächtnis können als Auffangnetz helfen, die Harmoniefolgen im Groben mit zu speichern. Bei manchen hilft ja auch das optische Gedächtnis (bei mir nicht).

Und weiterhin, auch zu testen, mit den Händen einzeln auswendig spielen zu können. Wenn man nicht Hände getrennt geübt hatte, finde ich das sehr schwierig. Aber bei bestimmten Stücken kann es eine große Sicherheit vermitteln, das Stück auch nur mit linker oder rechter Hand alleine auswendig spielen zu können.

Und als Abhärtung, auf einem verstimmten alten Klavier spielen hilft auch. Eine große Härte ist es auch, auf einem Digitalpiano mal die Tonhöhe zu verstellen, sodass man sich auf die neue Tonart einstellen muß - manche Klaviere können ja da auch ziemlich schwanken.
 
die Harmoniefolgen im Groben mit zu speichern.
warum nur im Groben und nicht im Detail? ich bin für detailierte Kenntnis der Harmoniefolgen, egal ob mit oder ohne Instrument und Noten :)

eine andere Angelegenheit aber ist die Frage, wie gut das Klangfolgengedächtnis ist (ich befürchte, dass das sehr unterschiedlich ausfallen kann) wahrscheinlich kann sich nicht jeder nach nur 3-4mal hören eine ganze Sonate (d.h. deren Klangfolgen) merken; ebenso ist sicher unterschiedlich, ob man ohne Noten etwas komplizierte Harmoniefolgen nur vom hören her gleich spielen kann: also ist die Frage, wie gut man hören und hörend erkennen kann (der Tipp, Klangvorstellung zu haben und einzusetzen, ist erst dort wirklich sinnvoll, wo eine solche dann auch umfangreich vorhanden ist) -- man könnte so etwas mal testen: ohne Noten ein paar Lieder von Hugo Wolff anhören, denn da finden sich schöne Akkordfolgen im Klaviersatz und dann probieren, diese Harmonien aus dem Gedächtnis zu spielen (bzw. sie überhaupt zu finden... (übrigens egal in welcher Tonart)) kommt nichts oder nur Mumpitz dabei heraus, dann hat man erkannt, dass es noch sehr viel zu lernen und anzueignen gibt :)
 
Würdest Du mir zustimmen, wenn ich die Meinung artikuliere, dass man das üben und verbessern kann?
Ja.
und wie? viel anhören, mit und ohne Noten, viel spielen (erweiterte Kadenzen in allen Tonarten, Modulationen usw.) und viele Melodien nur übers hören lernen (dann peu a peu Melodie und Bass und Harmonik heraushören und spielen)
 

Vor allem Dreiklangs Antwort hat mir doch neue Anreize gegeben.

Danke ;)

Das ist interessant, ich versuche mich absichtlich am Anfang mit der musikalischen Gestaltung zurückzuhalten. Klar, die Dynamikangaben befolge ich sehr exakt, aber alles andere, "Eigenmächtige" behalte ich mir für später vor.

Du hast schon Recht - die musikalische Gestaltung "wird" erst dann so richtig, wenn man so langsam in Richtung Zielgeschwindigkeit kommt. Man hat bestimmte Vorstellungen, probiert aber auch herum, der Zufall hilft manchmal, usw. Was ich meinte, war: daß ich das musikalische Spiel nicht völlig außen vor lasse beim Einüben (nach dem Motto: erst stur mechanisch "Technik" - dann ab Zeitpunkt X Musikalität - das wäre schlecht).

Zum Auswendiglernen: Hier würde es mich wirklich interessieren, ob hier irgendjemand eine Strategie hat.

Kein konkretes System (und ich weiß auch nicht, ob es da eines gibt ;)) aber eigentlich ist es einfach. Wenn man etwas auswendig können will, muß man es halt wiederholt vom Notenblatt spielen. Das mache ich dann. Früher oder später sickert die Sache dann ins Gedächtnis. Ab und an kann man mal versuchen, wie "weit" man mit Auswendigspielen schon kommt, und die identifizierten Lücken dann gezielt stopfen.

Wichtig dabei ist wohl: geistig "locker" bleiben, entspannt und dabei konzentriert, unverkrampft... ich habe den Eindruck, daß das Hirn (bzw. man selbst) so am besten lernt. Wenn es genug ist (Konzentrationsfähigkeit erschöpft), dann mal eine Pause machen, oder sich was anderes vornehmen... das Hirn liebt gelegentliche Abwechslung.

Ansonsten: gutes Gelingen ;)

p.s. ich bin selbst Hobbyspieler (kein "Profi"). Und: es wundert mich, wie viele doch schon ein Stück kennen bzw. sich anhören etc., bevor sie es spielen. Ich mach's genauso, und finde das sehr gut. Ich wähl(t)e meine Stücke auch immer danach aus, ob sie mir - von jemand gespielt - besonders gefielen, oder nicht.
 

UM GOTTES WILLEN - jetzt verstehe ich ALLES...:D ( Wie der KRITIKER damals in Sandras Blog auf "Scientology" kam ) ..

Erst verwechselte er den von mir erwähnten ROB Hubbard ( C 64 Musikprogrammierer ) mit RON Hubbard, und dann - OH GRAUS :D - wurden wahrscheinlich die ebenfalls hier auf dem Forum erörterten Herangehensweisen wie

AUDIATION ( "hören" von gedruckten Noten, ohne sie am Instrument zu spielen )

mit AUDITING ( zweifelhaftes Gebaren der Sekte "Scientology" bei Persönlichkeitstests ) verwechselt...

erschreckend :D:D

Aber LOLIG.

Viele Grüße von:

Olli !
 
Im Kopf muss eine KLANGVORSTELLUNG des Stückes sein (...)


Lieber hasenbein,

so richtig dies ist (!), so falsch finde ich das


Läuft es nicht über diesen (einzig wirklich musikalischen) Mechanismus, sondern über ein Merken von Tastenfolgen oder, noch schlechter, über ein Merken des Notenbildes, so wird es immer ein mühseliges Malen nach Zahlen bleiben, und man hält sich für unmusikalisch oder einen "schlechten Auswendiglerner".

"Fingergedächtnis" oder "Muskelgedächtnis" ist als Auswendiglernmethode natürlich auch sehr abzulehnen.

(...) so solltet Ihr keinesfalls denken: "Scheiße, welche Taste kam jetzt?" oder gar "Scheiße, was stand da noch in den Noten" und Euch innerlich das Notenblatt vorstellen (...)

Es spielen beim Lernen und auch beim Auswendig Lernen immer verschiedene Dinge zusammen. Beim Klavier spielen greifen Hören, Fühlen, Wahrnehmen, Sehen .... ineinander und dementsprechend wird auch vielschichtig gelernt. Es ist absolut richtig, dass eine gute Klangvorstellung unerlässlich ist! Aber sie ist nicht das einzige! Und so finde ich lotusblumes' Satz sehr schön:

A
(In der Aufführungspraxis spannt man ohnehin mehrere Auffangnetze).

Eines davon ist das sog. "Fingergedächtnis" bzw. das für motorische Gedächtnisleistungen zuständige Hirnareal (die Finger selbst haben ja kein Gedächtnis). Es ist beim Klavier spielen immer involviert, ob man nun will oder nicht. Und wir können darüber sehr dankbar sein, denn sonst könnten wir niemals schnelle Passagen spielen und uns überhaupt motorisch komplexere Dinge merken. Nur ist es - wie auch hier schon gesagt wurde - sehr trügerisch, sich ausschließlich darauf zu verlassen, wenn man vorspielt oder auswendig lernt. Was macht man, wenn es infolge einer Unkonzentriertheit, eines Verspielers oder von Lampenfieber mal aussetzt?

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:D

Oder was macht man, wenn man aufgrund von starker Nervosität sich am Anfang eines Konzerts mal nicht zuhören kann (natürlich ist es ungemein wichtig, sich und der Musik zuzuhören) und einem nur noch im Kopf Gedanken rumgeistern wie "Huah, huah, jetzt gucken alle auf mich, huah, huah, wie soll ich das überstehen, huah, huah, ......"? Dann braucht man zusätzlich andere Auffangnetze, z.B. die, die Mindenblues schon genannt hat

1. Formanalyse = Wissen um die Struktur und Entwicklung,

2. verbunden mit einer harmonischen Analyse,

3. dann das Können, an allen Phrasenanfängen sicher einsteigen und anfangen zu können, was man gezielt üben sollte (!), wenn das Üben nicht ohnehin so strukturiert ist, dass man es kann - so bildet sich eine Art Sicherheitsnetz, bei dem man bei einem Aussetzer oder Verspieler flugs in die nächste Phrase springt (muss man auch üben: die meisten neigen leider dazu, bei einem Verspieler entweder zu versuchen, ihn richtig zu spielen, was den musikalischen Fluss unterbricht und meistens nicht klappt, weil der Spieler ja gerade das Falsche gespielt hat und nun unter Druck das Richtige spielen will, oder rückwärts zu springen, was die gleichen schlechten Folgen hat)

4. photographisches Gedächtnis und andere Gedächtnisarten wie Fingergedächtnis (s.o.): wie Mindenblues schon angedeutet hat, gibt es verschiedene Lerntypen. Lernen ist eine sehr individuelle Angelegenheit und so sollte man unbedingt auf die eigenen Stärken setzen und das Üben danach ausrichten, anstatt so zu lernen, wie man gar nicht "gebaut" ist. Ein Studienkollege von mir hat sich als zusätzliches Auffangnetz immer gemerkt, wie sich die Finger auf den Tasten bewegten. Das war ihm eine Gedächtnishilfe und er hat keineswegs "Malen nach Zahlen" gespielt. Ich würde da im Dreieck springen, das wäre gar nichts für mich. Ich habe ein photographisches Gedächtnis und dies ist mir eine große Hilfe beim Auswendig Spielen. Es tritt da ein, was lotusblume so bezeichnet

Nein, ich meine es ernst. Klangfolgegedächtnis muss nicht unbedingt durchs Hören fremder Interpretationen kommen, sondern durchs Notenlesen.

Denn für mich ist ja Notenlesen gleichbedeutend mit "den Klang oder die Klangfolgen hören". Ich kann keine Noten lesen ohne eine Klangvorstellung und deshalb ist es ebenso kein "Malen nach Zahlen", wenn man ein photographisches Gedächtnis nutzt.

Es ist also individuell verschieden, wie man (auswendig) lernt und man sollte die eigenen Fähigkeiten dabei nutzen und ausbauen. Die verschiedenen Bereiche ergeben ein Gesamtbild, dass es ermöglicht, bei Aussetzern auf ein anderes Auffangnetz zurückzugreifen. Praktischerweise lernt man ein Stück dabei auch gut kennen, auswendig spielen/lernen und üben greifen ineinander.


Und ansonsten:

ich übe immer so, wie die Struktur des jeweiligen Stücks und meine Fähigkeiten es erfordern. Was also sehr unterschiedlich sein kann, je nachdem, ob ich ein polyphones, eher homophones Stück, Etüde ..... übe.

Ich höre mir nie andere Aufnahmen vorher an, allerdings geht es mir wie Rolf, das man die meisten Stücke schon vorher kennt. Ich höre mir erst später andere Aufnahmen an.

Stattdessen schaue ich mir das Stück/Notenbild zuerst an, versuche, Form und Struktur zu erkennen, es innerlich zu hören. Ab und an spiele ich dann vom Blatt, je nach Lust und Laune.

Ich übe es eigentlich immer "durcheinander", fange also mit Stellen zuerst an, die mir besonders komplex oder schwierig erscheinen und spiele es erst dann durch, wenn ich es auch (erst mal in einem langsamem Tempo) kann. Ich übe immer so, dass es gut klingt und ich immer "richtig" spiele. Wenn es nicht so ist, erkenne ich ein Problem und versuche, es zu lösen.

Dabei geht mir das Stück oft mental nicht aus dem Kopf - das mentale Üben finde ich sehr wichtig, denn dabei kann ich mich ganz auf die klangliche Realisierung konzentrieren. Und schwupps ist das Stück schon besser geworden, obwohl ich es "eigentlich" überhaupt nicht geübt habe. :D

Das Wichtigste ist für mich, dass ich immer nach den musikalischen Strukturen übe, die im Stück vorhanden sind. Ich versuche, das Stück von allen möglichen Perspektiven aus "durchzuhören" - ich habe neulich einen Beitrag dazu geschrieben, mal sehen ob ich den noch finde. Juchhu, hier ist er: https://www.clavio.de/forum/klavier...pausen-practicing-level-ii-14.html#post301463

Um dabei den Fortschritt beim Üben des Stücks mit dem Auswendiglernen zu verbinden (was ja sehr sinnvoll ist, s.o.), übe ich sehr oft auswendig. Das Notenblatt liegt dann auf dem herunter geklappten Notenpult. Natürlich sollte man ab und an auch immer wieder in den Notentext schauen, das geht aber auch ohne Instrument. Da beim Üben Form- und harmonische Analyse automatisch integriert sind (sonst kann ich nicht sinnvoll üben), lernt man so ein Stück "inwendig", wie pppetc mal sagte, kennen und dann kann nicht mehr viel passieren.

Tja, das war's ganz grob auch schon. :D

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
ich habe neulich einen Beitrag dazu geschrieben, mal sehen ob ich den noch finde. Juchhu, hier ist er: https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17920-libermanns-blaupausen-practicing-level-ii-14.html#post301463

[...]Geändert von chiarina (Heute um 12:27 Uhr) Grund: link eingefügt

SOSOOOO, fräches Chiarina- Girl ;);)

..den musstest Du also erst SUCHEN, statt ihn bereits in Deinem Gedächtnis fest EINGEBRANNT zu haben ?? ;)

Hmm! naguuut...aber dann möchte ich mich natürlich anschließen und sagen:

Audiation, also die "Blaupause" im Kopf klarmachen, indem OHNE INSTRUMENT die Noten auf den Notenblättern im GESAMTZUSAMMENHANG des Stückes "im Kopf" gespielt werden, also "true sight reading" , ist bestimmt GANZGANZ wichtig ;)

Im o.g. Thread sind ja die Gründe / Pros / Cons erschöpfend behandelt.

Ganz viele Grüße von: Olli !
 
Jaja, klar, das stimmt natürlich alles und ist mir selbstverständlich auch klar.

Ich wußte, Lotusblume und Chiarina, daß diese Einwände nach meiner für Amateure zugespitzten Formulierung kommen würden.

Was mir aber wichtig ist, sehr deutlich rüberzubringen, ist:

Ohne die primäre Steuerung über das Ohr sind die anderen "Absicherungsmechanismen" letztlich wertlos!

Und genau diese ist aber bei vielen sehr unzureichend. Und daher ist es angebracht, auf diesem Punkt herumzureiten. Es ist ungünstig, wenn der Einsteiger "das mit dem Hören" nur als einen Unterpunkt von vielen sieht und ihn zugunsten anderer vernachlässigt.

Gerade dem Erwachsenen, der konditioniert ist, immer schön fleißig und gewissenhaft zu sein (und vielleicht schon als Kind gewohnt war, visuell-motorisch zu spielen), fallen nämlich andere Absicherungsmechanismen, die einer "hach, wat war ich heute wieder FLEISSIG!"-Einstellung entgegenkommen, leichter, weswegen er sie deutlich bevorzugt.

Analogie: Ein Auto kann unterschiedlichst aussehen, und natürlich nehmen wir, sofern uns genug Geld zur Verfügung steht, das Auto, das toll aussieht, groß genug ist, komfortabel, Zusatzfeatures hat etc. Aber eins ist GRUNDvoraussetzung: daß es Motor, Räder und Lenkrad hat. Ohne das wird's sehr problematisch.

Und das Hören ist beim Spielen und Üben diese Grundvoraussetzung - was ja nicht sagt, daß nicht beim Hinzukommen anderer Faktoren etwas noch Besseres herauskommt bzw. für hochklassige Leistungen das Hinzukommen anderer Faktoren sogar ganz unabdingbar ist, ganz ähnlich wie im Autobeispiel!

Wenn man dauernd immer nur abwägt und "Ja aber... doch schließlich auch..." sagt, wird die Dringlichkeit dieses Punktes dem Schüler nicht klar. Daher meine Formulierung.

LG,
Hasenbein
 

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