Tonrepetitionen

[Walter]

Hi,

schreibt hier denn niemand weiter? - Wäre zu schade um ein wichtiges Thema, es jetzt schon vermodern zu lassen.

Ich benutze Repetitionsfingersätze nicht nur um Töne zu wiederholen, sondern auch als Gedächtnisstütze.

Allerdings brauche ich noch etwas Zeit, das vernünftig darzustellen (Notenbeispiele vom Scanner).

Gruß

Walter

 

[rolf]

schreibt hier denn niemand weiter?

Rachmaninov: Klavierkonzert d-Moll, zweiter Satz (in den Variationen gibt es sehr schnelle Einzeltonrepetitionen)

man sagt, Domenico Scarlatti sei der Erfinder des Fingerwechsels in schnellen Einzeltonrepetitionen

schnelle Repetitionen gibt es auch in einer Opernparaphrase von Balakirev

auf den ersten Blick deplatziert erscheinende beidhändige rasche Oktavrepetitionen kommen in Wagner/Liszt "feierlicher Marsch aus Parsifal" vor

Gruß, Rolf

 

[Walter]

Hallo,

Stilblütes Absicht war doch sicher, nicht nur Literaturbeispiele für Repetitionen aufzuzählen, sondern auch ihre Behandlung zu beackern.

Tonrepetitionen und ihre Fingersätze sind in erster Linie dazu da, Tasten und deren Töne schnell oder langsam zu wiederholen, wie der Name sagt.
Hier ein paar Beispiele:

Beispiel 1:
Ganz extrem und nur für die schnelle Ausführung eines Trillers in der zweiten Ungarischen Rhapsodie von Liszt, erster Teil. Emil von Sauer nimmt (nahm) die Tonrepetitionen rechts und links mit dem bezeichneten Fingersatz. Da die Noten immer in 8er Gruppen stehen, habe ich auch 4-3-2-1 geübt.

Frage an die Profis: Welche Bewegungen machen die Handgelenke bei solchen typischen 4-3-2-1 Fingersätzen z.B. bei schwergängigen Flügeln?

Ich hatte auch mal ganz einfach rechte und linke Hand in alternierenden Schlägen immer nur 3-3-3-3 usw. geübt. - Alternativ eine ganz normale Trillerbewegung mit der linken und rechten Hand abwechselnd.
Beispiel 2:
Um bei dieser Rhapsodie zu bleiben: das gis und das h habe ich rechts genommen.
Beispiel 3:
Ebenso die Noten mit den eingezeichneten Bögen mit links.

 

[rolf]

hallo,

im dritten Deiner Noteneispiele (diese Stelle hatte ich in meinem ersten Beitrag in diesem Faden erwähnt) nehme ich für das repetierte cis innerhalb der Melodieoktaven keinen Fingerwechsel, sondern spiele es mit dem 2. oder 3. Finger, je nachdem was bequemer liegt.

Gruß, Rolf

 

[Walter]

Tonrepetitionen, Fortsetzung

Beispiel 1:
Fingersätze, die man eigentlich nur 3-2-1 spielen kann: aus Gottschalks Bamboula.

Beispiel 2:
hier geht eigentlich nur der gedruckte Fingersatz, Gottschalks Pasquinade.

Beispiel 3:
Verdis Aida. Der Klavierauszug legt nahe, das Fanfarenmotiv in Oktaven rechts zu nehmen. Ich habe mir erlaubt, beide Hände mit denselben Fingern spiegelbildlich und den Repetitionsfingersatz als Gedächtnisstütze für die Takteinteilung zu nehmen.

Viele Grüße

Walter

 

[rolf]

hallo,

dein erstes Notenbeispiel zeigt einen Triller, der trommelwirbelartig auf beide Hände verteilt ist.

Der Sinn dieser Spielweise ist, dadurch den Triller lauter spielen zu können (cresc.- rinf.), als man es mit einer Hand allein hinkriegt.

Ich spiele solche Triller ohne Fingerwechsel, stattdessen nehme ich die beiden Mittelfinger. Die Bewegung ist nicht anders als bei einem "Akkord-Triller" oder Tremolo, das auf beide Hände verteilt ist.

Fingerwechsel halte ich hier für wenig ergiebig, es wird dadurch nicht schneller - und solche Triller sind auch nicht schneller als irgendwelche wechselweise angeschlagenen Akkordtriller.

Gruß, Rolf

 

[Walter]

Repetitionen

Hier versuche ich, meinen Fingersatz den Erfordernissen der Melodieführung anzupassen. - Ungarische Rhapsodie Nr. 13.

Nochmal die Frage an die Profis: welche Bewegung macht das Handgelenk bei solchen Repetitionen, vor allem bei schwergängigen Flügeln, kann es ruhig bleiben oder macht es das Getrommel mit?

Gruß

Walter

P.s.: nach ein paar Versuchen war meine Grafik immer zu groß, jetzt ist sie so mini, wie korrigiert man eine Grafik? - Keine Lust mehr!

 

[Walter]

Tonwiederholungen

Hallo ihr Chopinfans,

will niemand z.B. über den Walzer op.18 was schreiben? Erfahrungen mit evtl. verschiedenen Fingersätzen, mit klebrigen Tasten im Konzert ( :confused: ) oder sonst was Gescheites? - Als ich diesen Walzer zum ersten Mal unter die Finger bekam, hatte ich ein Klavier, dessen Tasten so gar nicht recht repetieren wollten: schlechte Ersterfahrungn!

Bin ich der Einzige im Forum, der mit den Tonrepetitionen zu kämpfen hat?

Walter

Vielleicht ist Stilblüte nicht böse, wenn wir ihren Faden auf Tremoli erweitern?! - Oder gab es in grauer Vorzeit schon einmal einen Tremolofaden?

 

[rolf]

Bin ich der Einzige im Forum, der mit den Tonrepetitionen zu kämpfen hat?

das weiss ich nicht.

Du hast gefragt, was das Handgelenk bei Einzeltonrepetitionen mit Fingerwechsel macht - ich habe ehrlich gesagt Skrupel, darauf irgend etwas zu bemerken. Das Handgelenk, welches mal locker, mal fixiert sein soll (je nach fundamentalistischer religiöser Richtung...), manchmal "spielt man aus dem Handgelenk", manchmal ist das etzfalsch (dito eine Art Glaubenskrieg) - - zwischen die Fronten der Kreuzzugsheere mag ich nicht geraten... Unglaublich? ach, sowas spielt sich sogar in einem Anfängerfaden (sic!) über Oktaven ab. Zum Handgelenk also mag ich nichts sagen - es ist tabu (evtl. sollte man es beim Klavierspielen züchtig verhüllen, es also mit anderen, meist zum Klavierspiel nicht gebräuchlichen Körperteilen, gleichsetzen) :D *)

Ich finde die vielen Oktavrepetitionen der 6. ungar. Rhapsodie schwierig, weil sie wirklich viel Ausdauer brauchen, als muss man für dieses Stück gut trainiert sein (10 Takte sind nicht schlimm - aber 100).

Den Walzer finde ich angenehm, ein lebhaftes und witziges, sehr lebendiges und überwiegend fröhliches Stück - und besonders angenehm, dass es fortgeschrittenen Spielern eigentlich keinerlei Hürden bietet - - es sei denn, das Instrument ist, wie Du beschrieben hast, aber dann baut halt das Instrument die Hürden (da kann man nix machen, vgl. Brendel "fabrikneue Instrumenten, bei denen in schnellen Repetitionen gleich büschelweise Töne fehlen")

die 13. ungar. Rhapsodie sagt mir nichts - ich spiele nicht alle Rhapsodien, und diese hat bislang auch keiner meiner Studenten lernen wollen.

die Repetitionen der Lisztschen Tarantella liegen mir angenehm, das war früher mal eine Gewöhnungszeit, aber seitdem läuft´s; das hübsch-sentimentale Tarrega-Stück ist mit 4-3-2-1 leicht zu spielen, eine gute Übung ist für die Präzision, das mal in verschiedenen Tonarten zu machen.

herzliche Grüße, Rolf

Tremoli halte ich für etwas doch von den Repetitionen verschiedenes, wenn sie in einer Hand gespielt werden: da brauchts beim Tremolo etwas "Unterarmrollung", was man beim Repetieren nicht braucht.

*) ich hoffe mal, Du zürnst nicht wegen meines Humors

 

[klavigen]

Ich traue mich mal, auch wenn ich mich mit Rolf im Handgelenk Streit befinde;)

Damit es klar ist, diese Bemerkung soll quasi humorig aufgefasst werden.

Ich wage also den Versuch, zumal ja auch Feuchtwanger (also ich habe nur die Texte gelesen und weder das video noch das Buch) sich über das Handgelenk auslässt und genauso tut es Cortot und natürlich viel Andere ebenfalls und natürlich meine früheren Lehrer.

Das Handgelenk ist wirklich nie starr sonder immer entspannt und frei- aber ! es wird gesteuert und beschreibt dabei Schwünge. Feuchtwanger spricht von elliptisch aussehenden Schwüngen und Cortot bemüht die Bogenführung des Streichers , weil auch bei denen, wie man gut beobachten kann das Handgelenk zwischen auf- und Abschwung seine Stellung ändert.

Ich bemühre jetzt noch ein Feuchtwanger Bild:

Er sieht das Handgelenk oben in seiner Mitte durch eine Art Marionettenfaden aufgehängt, wobei die Bewegung des HG eine Bewegung in elliptischen Schwüngen ist und zwar für die rechte Hand gegen den Uhrzeigersinn und für die linke im Uhrzeigersinn.

eine Tonrepitition ist nun von daher vergleichbar einer Tonfolge mit der rechten Hand:

4,3,2,1 und den Tönen c,h,a,g,c,h,a,g,c usw. ständig im Loop.

Währen die Finger nun abwärts c,h,a,g, spielen schwingt das HG gegen den Uhrzeigersinn und zwar in leichter höher Stellung. Nur bei der Rückführung wieder auf das c- also bei g,c- dies ist ja die Bewegung wieder nach oben befindet sich das HG in der tieferen Stellung. Der gesamte Schwung bleibt (elliptisch) gegen den Uhrzeigersinn.

Da das Durchlaufen von c,h,a,g aber länger dauert als das wieder nach Zurückführen g,c ist der untere Schwung geringfügig schneller.

Wenn ich nun die Tonfolge weiter zusammenschiebe also erst c,h,a,a,c,h,a,a,c

dann c,h,h,h, und dann nur noch vier mal c bleibt aber die Tätigkeit des HG im Prinzip dieselbe.

Es ist schwer zu beschreiben und ich hoffe trotzdem, dass es klar wird, was ich meine.

 

[rolf]

Ich wage also den Versuch, zumal ja auch Feuchtwanger (also ich habe nur die Texte gelesen und weder das video noch das Buch) sich über das Handgelenk auslässt und genauso tut es Cortot und natürlich viel Andere ebenfalls und natürlich meine früheren Lehrer.

Das Handgelenk ist wirklich nie starr sonder immer entspannt und frei- aber ! es wird gesteuert und beschreibt dabei Schwünge.

:D

fügen wir noch Chopin an, der die permanente Beweglichkeit des Handgelenks mit dem Atem der Sänger verglich.

Danke, dass Du mutig in die Bresche springst - ich stimme Dir in Sachen Handgelenk zu!

Jetzt, nachdem Du das geschrieben hast, traue ich mich auch: extrem wichtig ist der von Dir genannte Aspekt, dass das Handgelenk frei sein muss. Die Bewegungen, Schleifen etc, die das Handgelenk ausführt, sind weniger aktiv als passiv - man könnte sagen: das Handgelenk wird bewegt, es bewegt sich weniger selbst. Als Test: mal mit dem 3. Finger eine Taste halten, und dann kreis- oder ovalförming den Schung, die passiven Bewegungsmöglichkeiten des Handgelenks ausprobieren. Wer das schon kann, bei dem wird das ganz gleichmäßig und ruhig aussehen - wer das noch nicht kann, bei dem wird die Bewegung eckig und ruckartig sein.

Das Handgelenk muss immer frei und beweglich sein, auch wenn man das bei kleinräumigen Tongruppen von außen kaum bis gar nicht sieht.

Lediglich bei starken stacc. Anschlägen muss das Handgelenk "abprallen" können, also für einen winzigen Sekundenbruchteil widerstehen können.

...und jetzt hoffe ich, dass keine Kreuzritter durch das Forum preschen, aufepeitscht von einem Bernhard von Clairvaux der Handgelenksfixierung... :D

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

vielleicht sollten wir noch hinzufügen- ich schrieb wir, in der Hoffnung, dass du da auch zustimmst - warum das Handgelenk diese Schleifen oder Schwünge machen soll bzw, warum es sie macht, denn der Motor dafür sitzt ja weiter oben.

Es sorgt dafür, dass jeder Impuls und sei es der Kleinste genau da ankommt, wo er benötigt wird.

 

[rolf]

denn der Motor dafür sitzt ja weiter oben.

...da würden wir das nächste kreuzzugsgefährdete Gelände betreten... :) ...warten wir lieber, ob sich wegen der Freiheit und permanenten Beweglichkeit und damit Nicht-Anspannung des Handgelenks nicht doch noch Armeen rüsten, um - wie es bei Kreuzzügen Usus ist - heilige Stätten zu erobern...

Gruß, Rolf

ich nehme an, Dich stört diese Sorte Humor nicht - ich wiederum habe mich über den weiter oben angesiedelten Motor gefreut :)

 

[Walter]

Hallo klavigen, hallo Rolf,

danke für Eure Statements, sie helfen allemal. - Die Sache mit dem Handgelenk ist vielleicht unter den Didaktikern Weltanschauungssache, keiner sagt allerdings dabei, ob er ein leichtgängies Instrument oder ein Teil aus dem Kraftstudio unter den Fingern hat. Das macht meines Erachtens einen wichtigen Unterschied.

Ich wünsche gutes Gelingen für den heutigen Tag - ohne Flüge! :D

Walter

 

[klavigen]

ich nehme an, Dich stört diese Sorte Humor nicht - ich wiederum habe mich über den weiter oben angesiedelten Motor gefreut :)

Keinesfalls und ich erlaube hinzuzufügen, dass ich den Humor auch dann noch entdecke auch wenn er sich bis zur Unkenntlichkeit camoufliert.

 

[rolf]

zumal ja auch Feuchtwanger (also ich habe nur die Texte gelesen und weder das video noch das Buch) sich über das Handgelenk auslässt

das verstehe ich jetzt nicht ganz: was bleibt denn ohne Buch und Video zu lesen übrig?

 

[rolf]

keiner sagt allerdings dabei, ob er ein leichtgängies Instrument oder ein Teil aus dem Kraftstudio unter den Fingern hat. Das macht meines Erachtens einen wichtigen Unterschied.

hallo,

das ist richtig.

Aber richtig prekär wird es doch erst, wenn das Instrument eine zu langsame Mechanik hat, d.h. wenn man tun kann, was man will, aber das Biest repetiert nur lahm.

Im Falle einer als schwergängig empfunden Klaviatur bei einem sehr schnell repetierenden Instrument wird man angestrengter sein als sonst, einen anderen Unterschied wüsste ich nicht. Aber das probiert man ja vorher aus und stellt sich darauf ein.

Mit Sicherheit gibt es keine Unterschiede technischer Art in den Bewegungsabläufen, wenn das Instrument schwergäng aber schnell ist.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

das verstehe ich jetzt nicht ganz: was bleibt denn ohne Buch und Video zu lesen übrig?

In den Weiten des Internets gibt es reichlich Texte-

aber auch über die homepage von Feuchtwanger ist einiges zu entdecken

Mit recherchierendem Gruss

Klavigen;)

 

[rolf]

In den Weiten des Internets gibt es reichlich Texte-

aber auch über die homepage von Feuchtwanger ist einiges zu entdecken

hallo,

ja das ist ein wenig schade. Ich dachte, es gäbe da vielleicht andere Publikationen oder Aufsätze, die Du zum Lesen empfehlen könntest etc. Ja, die Homepage habe ich mir mal angeschaut.

Gruß,

 

[Stilblüte]

Hallo,

na das ist doch super was hier geschrieben wurde, so hab ich mir das vorgestellt! Ich finde alle Ausführungen sehr verständlich, auch und gerade Klavigens Handgelenkschwünge. Das kann ich sehr gut nachvollziehen und sehe das auch so.
Allerdings gilt das doch nur für das Repetieren mit einer einzigen Hand, bei dem man einen Fingersatz wie 4321 oder 321 oder meinetwegen 432 verwendet.
Das hab ich bisher so gemacht bei dem bisschen Repetition was in meiner bisherigen Literatur vorkam.
Ich dachte, so gehts am schnellsten (mit einer Hand) aber da irrte ich wohl - ich persönlich kann mindestens so schnell oder schneller mit 3131 repetieren.
Bei dem Moszkowski-Stück, an dem ich gerade ein wenig herumübe, sind ja am Anfang 6 Töne zu repetieren, die man in 4 + 2 gedanklich aufteilen kann. Erst kann man die linke zu Hilfe nehmen bzw. soll das aufteilen, später nicht mehr. Diese Repetitionen müssen quasi so schnell wie möglich sein.
Wenn ich jetzt 432121 repetiere, geht das nicht so gut, weil ich erst eine größere Bewegung habe, die auch etwas Zeit kostet und dann plötzlich mitten in der Repetition die Bewegung verändere, weil ich ja 2121 spiele.

Wenn ich allerdings mit 313131 repetiere, muss ich meine Hand weniger versetzen und habe daher das Gefühl, einen engeren Kontakt zur Taste zu haben, was sehr hilfreich ist. Ich muss gar nicht erst wieder weg, um neu anzuschlagen und die Taste überhaupt nicht ganz nach oben kommen lassen, sondern nur so weit, wie das Instrument es eben verlangt um einen neuen Ton produzieren zu können. Ich spiele das verhältnismäßig weit vorne an der Taste mit relativ tiefem Handgelenk, der Daumen schlägt die Taste eher weiter hinten am Finger an, mit der Seite, die Auflagefläche ist also etwas größer. Vielleicht ein bisschen mit einem Triller vergleichbar?
Das Handgelenk trägt zur Repetition aktiv nicht so viel bei, dafür ists zu langsam und "zu groß", aber es ist durchlässig und hilft bei dem Schwung, den man braucht. So genau kann ich das gar nicht beschreiben.
Ist das nachvollziehbar?

Was mich interessieren würde:
Was sagt ihr zum Repetieren mit einem einzelnen Finger (im Scarbo sieht man das öfter) oder mit den Händen abwecheselnd je einen Ton? Wie würdet ihr das bewegngsmäßig beschreiben?