Tonleiter-Fingersätze - bin gerade komplett verwirrt!

[Steinbock44]

@ LMG
Ja dann bedanke ich mich für die Belehrung, bin halt alter „Stein“bock. Aber du hast Recht, ich sollte zuerst alle alte Threads (von November) lesen, dann googeln und anschliessend eine Frage stellen.

N.B. ich bin mit meinen Fingersätzen recht zufrieden und irgendwelche Schnelligkeits-Zirkus Nummern (mit zwei Finger Tonleiter spielen u.ä.) werde ich ganz bestimmt nicht mehr lernen. Ich staune nur, dass diese „non plus ultra Technik“ die russischen Pianisten und Schulen nicht übernommen haben.

Gruss Toni

 

[LMG]

@ LMG
Ja dann bedanke ich mich für die Belehrung, bin halt alter „Stein“bock. Aber du hast Recht, ich sollte zuerst alle alte Threads (von November) lesen, dann googeln und anschliessend eine Frage stellen.

N.B. ich bin mit meinen Fingersätzen recht zufrieden und irgendwelche Schnelligkeits-Zirkus Nummern (mit zwei Finger Tonleiter spielen u.ä.) werde ich ganz bestimmt nicht mehr lernen. Ich staune nur, dass diese „non plus ultra Technik“ die russischen Pianisten und Schulen nicht übernommen haben.

Gruss Toni

Mit der These, sie hätten das nicht "übernommen", wäre ich in Deiner Stelle ganz besonders vorsichtig, Steinbock, denn erneut muss ich Dir Aufklärendes sagen:

Möglicherweise hat ja sogar Libermann ( der mit Neuhaus BEFREUNDET war , nicht jedoch alle von dessen Grundsätzen gut fand ), Dinge aus Russland mit in die USA eingebracht ? Und dann als "Petriot" ( also Petri-Schüler der 1. Generation ) weiter verfeinert und mit seinem Lehrer Petri besprochen und ausklamüsert??

Und ein zweiter Grund kommt evtl. zum Tragen, und auch den hatte ich, insbesondere mit Rolf, als es um Libermanns Grundsätze / Schriftlichkeit usw., ging erörtert:

Merke, dass Libermanns Ausführungen a ) schon in der bei Wikipedia genannten Form SCHLECHT zu bekommen sind, und b ) in der MIR vorliegenden Form von 1974, nahezu NUR an Libermanns direkte Schüler und / oder ein paar Vorlesungsteilnehmer gegeben wurden. ( Von denen sie evtl. nicht an beliebige Leute weitergegeben wurden, sondern nur an...besondere. )

Es gibt also - nach meiner Einschätzung - ne halbe WELT von "guten Pianisten", die von Libermann gar nix wissen, geschweige denn, jemals die genannten Lectures zu Gesicht bekommen haben oder zu Gesicht bekommen werden.

Soviel erstmal zu "Gründen", obwohl: Wenn man genauer nachdenkt, wird man sicher noch viel mehr Verflechtungen finden.

LG, - LMG -

 

[rolf]

kann irgendwer plausibel erklären, warum hier plötzlich nicht mehr die Frage nach Fingersatzsysematik bei Skalen besprochen wird, sondern stattdessen einseitige Thesen über nutzen oder schaden von so genannten Daumenüber- und -untersetzen?

aber bon, wenn das jetzt das Thema ist:
auf diesem Video Chopin - Etude Op.25 No.11 ('Winter Wind') - Sviatoslav Rich - YouTube kann man dank Kamerablick von oben sehr schön sehen, wie Richter die Etüde op.25 Nr.11 spielt :D:D:D möglicherweise macht er ja alles falsch, aber irgendwie klingt´s doch verdammt gut

 

[LMG]

kann irgendwer plausibel erklären, warum hier plötzlich nicht mehr die Frage nach Fingersatzsysematik bei Skalen besprochen wird, sondern stattdessen einseitige Thesen über nutzen oder schaden von so genannten Daumenüber- und -untersetzen?

aber bon, wenn das jetzt das Thema ist:
auf diesem Video Chopin - Etude Op.25 No.11 ('Winter Wind') - Sviatoslav Rich - YouTube kann man dank Kamerablick von oben sehr schön sehen, wie Richter die Etüde op.25 Nr.11 spielt :D möglicherweise macht er ja alles falsch, aber irgendwie klingt´s doch verdammt gut

Huhuu Rolf,

Zu Deiner Frage: Ich nehme an, dass das daher kommt, weil, wenn Fingersatzproblematiken angesprochen werden, zwangsläufig ein gewisses..."taktiles, thematisches Band" *ggg* zu diesem leidigen "Unter-" und "Übersetz" - Thema gewissermaßen programmiert ist, denn, ich glaube, es geht ja auch darum, wie sich die Finger verhalten sollen, und - vor allem: welche. Und was sie aus welchem Grunde überhaupt machen sollen, die faulen Wichte.

aaach, und Richter - der macht bestimmt immer alles richtig, deswegen heißt er ja auch Richter.

Sonst hieße er ja Fälscher.

:D:D

LG, Olli !

 

[rolf]

zu diesem leidigen "Unter-" und "Übersetz" - Thema

könnten wir doch einen dritten "Daumen-Faden" aufmachen :) dort wäre dann Platz und Gelegenheit, überhaupt diese Begriffe zu klären und dann über Sinn oder Unsinn davon zu parlieren-diskutieren-zanken-kreischen-dogmatisieren-libermannheroisieren-wurschnauben und (ganz wichtig!!) popcornchipsbierbereitstellen (halt das volle Unterhaltungsprogramm in jeglichem Sinn) :):)

 

[Wiedereinaussteiger]

Ok.. <popcornmode /anwerf>

Fingersätze?

...pfff...

-...eeeks, loooide, spielt Ragtime, dann stellt sich das Gefrage nicht.

Finger 1 und 5 sind nahezu immer eindeutig beschäftigt, lechts wie rinks, und "für dazwischen" sucht euch etwas, was bequem UND LAUT zu spielen ist..

<popcornmode /abwerf>

Sry, Rolf, musste sein, weg. Popcorn :D

 

[rolf]

Es würde mich allerdings in der Tat interessieren, ob es Klavierpädagogen gibt, die nie die Standardfingersätze unterrichten (wie sie in Unterrichts- und Technikliteratur aufgelistet werden, wie russischer Klavierschule, Liszt usw.) sondern ausschließlich Reformfingersätze oder die so genannten natürlichen Fingersätze unterrichten?

Alle Fingersätze haben ja Vor- und Nachteile, aus musikalischer Sicht gibt es keine Non-plus-ultra-Tonleiterfingersätze, die immer in allen Situationen optimal funktionieren und an denen man zwanghaft halten muss. Letztendlich muss man deshalb im Idealfall irgendwann alle Varianten können, insbesondere wenn man fortgeschrittenere Stücke spielen will.

Nur werden in Prüfungen die Standardfingersätze verlangt (z.B. bei Hochschulklavieraufnahmeprüfungen für Nebenfächler oder Schulmusiker) und schon deshalb muss ich diese vermitteln.

Ist es allerdings gerade bei Hobbyspielern vertretbar zu sagen, das ist alles egal?

Wenn man C-Dur aufwärts so machen würde:

r.H. 12312341231234
l.H. 43214321321432

wäre es ja - wenn es nur darum geht, Tonleiter parallel mit beiden Händen zu spielen, viel einfacher, das würden auch Schüler hinbekommen, die bei Standardfingersätzen streiken. Nur danach die linke Hand nochmal "umlernen" für Alternativfälle (mit 5 anfangen) stelle ich mir dann bei machen ziemlich mühsam bis nicht mehr möglich vor.

diesen Beitrag zitiere ich komplett, erstens weil er klasse ist (!!) und zweitens um zum Thema zurück zu kommen

aus meiner Perspektive:
es ist völlig ok, Standard- / Lehrbuchfingersätze einhändig eine Oktave weit zu spielen, also z.B. links C-Dur aufwärts mit dem 5. Finger beginnen oder rechts aufwärts mit dem 5. Finger zu enden.
da es ohnehin dauernd so ist, dass permanent verschiedene Finger rechts und links gleichzeitig spielen, kann es auch nicht schaden, z.B. C- oder E-Dur nach den Schemafingersätzen (sogar Liszt [!] gibt die an) mit beiden Händen zu können, sich aber das dabei klarmachen:
12312345
54321321

überhaupt sollte man sich klarmachen, dass auf jede der beiden sinnvollen Gruppen (123 und 1234 und umgekehrt) irgendwas folgen kann und irgendwas vorausgehen kann (so kommt man problemlos zu den Tonleitern von b, es, as)

zur beliebten Übungsanweisung zählt allerdings auch, Tonleitern parallel zu spielen - und hier stellt man schnell fest, dass in H-, Des- und Fis-Dur die beiden Daumen gleichzeitig dran sind und dass das recht einfach zu merken und bequem schnell zu spielen ist -> daran kann sich die Überlegung anschließen, dieses Fingersatzmuster auf alle schnellen parallelen Skalen zu übertragen (dieses Kind hatte den Namen "natürlicher Fingersatz" erhalten)

und es geht allerdings noch weiter:
- diese Übung hilft bei rasanten Skalen, manche werden auch so ausgeführt (kursiv = links unterstrichen = rechts
43212344321234 usw.
z.B. H-Dur 43212344321234
und auch (Liszt!) jede [!] Tonleiter 54321123455432112345
- zudem gibt es weitere einhändige Möglichkeiten in sehr hohem Tempo, z.B. rechts:
12345123451234512345
1234523123452312345

 

[pianochris66]

Der Anfang des Videos zeigte, daß der Horowitz genau wußte, wozu die Aufnahme gemacht wurde. Und dann wählt er eine suboptimale Methode,... weil er nicht alles verraten wollte?? Ein Schlingel ist das:D

Manfred, wenn man Horowitz spielen sieht kann man als Normalsterblicher nur verzweifeln. Hatte mir zu Weihnachten die Gesamtaufnahmen auf CD seiner Auftritte aus der Carnegie Hall gegönnt (übrigens sehr empfehlenswert!). Da ist auch eine DVD des Konzertes von 1968, welches seinerzeit in den USA im TV gezeigt wurde, dabei. Eigentlich kann man so gar nicht spielen, diese extrem flache Handhaltung und mit dieser Hand- und Fingerhaltung ungeheuer sauber und schnell z.B. die Oktavläufe in der fis-moll Polonaise von Chopin, unglaublich. Faszinierend auch z.B. das automatische Einklappen der 5. Finger wenn diese auch nur eine Sekunde nicht benötigt werden:D. Für Klavierlehrer muss seine Technik ein Graus sein und höchstens als abschreckendes Beispiel dienen können. Blöd nur, dass die Ergebnisse so umwerfend waren:D.

 

[Moderato]

... Für Klavierlehrer muss seine Technik ein Graus sein und höchstens als abschreckendes Beispiel dienen können. Blöd nur, dass die Ergebnisse so umwerfend waren:D.

Was ein Glück, daß der nicht mehr einem Klavierlehrer in die Hände gefallen ist.:D

 

[JonasKlais]

Christine, ich glaube, Du sprichst hier den symmetrischen Fingersatz an.
Hier ein wenig Lesestoff:
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/tonleit.pdf

Den zieh ich mir auch mal rein. :)

Entschuldigt, dass ich diesen uralt-Thread wieder aufmache. Ich bin - eher zufällig - auf dieselbe Quelle eines symmetrischen Fingersatzkonzeptes wie Peter gestoßen und muss sagen, dass mich die genannte Darstellung direkt angesprochen hat. Obwohl ich schon sehr lange Klavier spiele (viele Jahre auch mit KL bzw. OL), habe ich mir noch nie abstrakt Gedanken über die Spiegelsymmetrie der Tastatur (von D aus betrachtet) und die mögliche Ableitung symmetrischer Fingersätze für die spiegelsymmetrischen Hände gemacht.

Meine Frage an die anderen langjährigen Klavierspieler hier wäre, ob das Konzept (link siehe im Zitat von Peter) eher eine Mindermeinung darstellt bzw. zu „verkopft“ ist, oder ob jemand dieses Modell kennt und auch praktiziert. Interessant wäre für mich auch, ob das an Musikhochschulen in den Bereichen Klavier oder Orgel ein Thema ist.

 

[rolf]

Obwohl ich schon sehr lange Klavier spiele (viele Jahre auch mit KL bzw. OL), habe ich mir noch nie abstrakt Gedanken über die Spiegelsymmetrie der Tastatur (vom D aus betrachtet) und die mögliche Ableitung symmetrischer Fingersätze für die spiegelsymmetrischen Hände gemacht.

@JonasKlais schau dir mal Prokofjew op.4 Nr.4 Takt 105-106 an

 

[JonasKlais]

@JonasKlais schau dir mal Prokofjew op.4 Nr.4 Takt 105-106 an

Habe nur das YouTube (Siehe link) gefunden, vermutlich meinst du dort gegen Ende (10:15) die vier (einzigen?!?) Takte, bei denen Fingersatz notiert ist. Interessantes Beispiel!


View: https://www.youtube.com/watch?v=DvyyJAikht4

 

[Alter Tastendrücker]

Habe nur das YouTube (Siehe link) gefunden, vermutlich meinst du dort gegen Ende (10:15) die vier (einzigen?!?) Takte, bei denen Fingersatz notiert ist. Interessantes Beispiel!

Ja, das ist ein schönes Beispiel für extremistische Fingersätze. Ich hab das Stück mal ein bisschen geübt, der FS ist tatsächlich gut praktikabel. Ich würde ihn nehmen!