Tonleiter-Fingersätze - bin gerade komplett verwirrt!

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ChristineK

ChristineK

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Hallo zusammen,

ich habe ja nun schon seit einiger Zeit Klavierunterricht und dort wurden die Tonleitern samt verschiedenen Übungen nach dem Prinzip vermittelt, dass a) die rechte und linke Hand immer parallel weiterwandern, also der Daumen immer gleichzeitig angeschlagen wird und b) eigentlich alle Dur- und Molltonarten den gleichen Fingersatz haben, man deshalb manchmal links mit dem 5. oder eben 4. Finger anfängt, damit es wieder hinkommt mit dem gleichzeitigen Daumenanschlag mit rechts. (Hoffe, das Prinzip ist verständlich erklärt?) Laut meiner KL ist das ergonomischer zu spielen, bzw. man kann so auch schneller parallel spielen.

Tonleitern stehen bei uns im Unterricht nicht im Vordergrund, sondern werden eher im Zusammenhang mit dem jeweiligen Stück geübt, drum habe ich auch noch nicht alle systematisch durchgeackert.

Nun habe ich parallel hin und wieder Klavierunterricht in Vorbereitung zum Kammermusik-Spielen. Dort kam das Thema auch auf und diese andere KL verstand nun a) nicht genau, was ich meinte mit diesem Prinzip und b) schien es für Schwachsinn zu halten - man müsse für diverse Tonleitern verschiedene Fingersätze lernen, nur diese liegen dann richtig in der Hand bzw. bereiten für Akkordspiel und Stücke korrekt vor.

Nun bin ich leider komplett verwirrt. Zumal ich mir nun vorgenommen hatte, parallel zum Unterricht auch die anderen Tonleitern eigenständig durchzuarbeiten. Wie entscheidend ist denn dabei der Fingersatz? Soll ich den von meiner eigentlichen KL durchziehen, soll ich alles wieder umlernen, obwohl mir das andere bei einigen Tonarten schon gut von der Hand ging?

Was meinen denn die Experten? Wäre auch dankbar für Tipps, wie man Tonleitern sinnvoll übt. Bisher spiele ich sie nur parallel auf- und abwärts durch mehrere Oktaven und mit einigen Anschlagsübungen (z.B., dass eine Taste übersprungen wird). Was mir nicht richtig einleuchtet, ist, wie es gegenläufig funktionieren soll (beginnt man dann mit dem Daumen rechts und links auf derselben Taste und geht auseinander?) Wie kann man das Üben interessant gestalten, dass man nicht dabei einschläft?

Das nächste Thema wären dann die Akkorde. Sinnvollerweise gleich dazu üben in jeder Tonart? Alle Stufenakkorde mit Umkehrungen, oder nur bestimmte Verbindungen? Ich bin leider kein Theorie-Fuchs, aber ich fürchte, je weiter ich komme mit dem Klavierspielen, desto mehr muss (und möchte) ich mich nun wirklich mal damit beschäftigen. Die Unterrichtszeit würde ich lieber nutzen, um die Stücke konkret zu erarbeiten, also muss es wohl im Alleingang sein.

Bin dankbar für jeden Tipp, wie ihr das selbst gelernt habt, bzw. wie die Profis das vermitteln würden... Hoffentlich wird mich das dann nicht noch mehr verwirren... ;)
 
SingSangSung

SingSangSung

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In realen Stücken kommen, wenn überhaupt, immer nur Teile von Tonleitern vor. Für diese erarbeitet man dann einen sinnvollen Fingersatz.

Dass rechte und linke Hand gleichzeitig Tonleitern spielen kommt noch seltener vor, dafür einen speziellen Fingersatz zu nehmen, scheint mir wirklich übertrieben.

Was sind denn Deine Ziele, wofür willst Du die ganzen Tonleitern verwenden? Es kann (!) sinnvoll sein, alle Tonleitern usw. "drauf" zu haben (z.B. wenn man improvisieren will, extrem gut vom Blatt spielen können will), in vielen Fällen wird es aber Zeitverschwendung sein. Es kommt darauf an, was Du erreichen willst.
 
C

charmin

Guest
Hallo,

mein letzter Klavierunterricht war vor ca. 30 Jahren. Möglicherweise vermittelt man heute andere Techniken, aber das mit dem parallel laufenden Fingern und dem gleichzeitigen Anschlagen des Daumens habe ich noch nie gehört. Bei einer parallel laufende C-Dur Tonleiter spiele ich links das C mit 5 und rechts mit 1. Die Unter-/Übersätze sind natürlich asynchron. Je nach Tonart gibt es andere Stellen für das Über-/Untersetzen, so z.B. bei F-Dur, wo ich rechts erst nach 4 (b) den Daumen untersetze, damit ich nicht mit dem Daumen auf der schwarzen Taste lande.
Wo sollte der Vorteil liegen, immer parallel den Daumen anzuschlagen ?? Das erschließt sich mir nicht wirklich. Aber wie gesagt, ich habe vor 30 Jahren sehr "konservativ" gelernt und u.U. grundlegend neue, revolutionäre Technikvariante verpasst?! :p

Gruß
Charmin
 
SingSangSung

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ok, in den MEISTEN realen Stücken ...
 
SingSangSung

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Gerade die C-Dur von Mozart (ich nehme an, du meinst die "facile") ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass man da die Standard-Fingersätze nicht (!) nehmen kann.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Das stimmt wohl. Dennoch helfen mir die bisherigen Tonleiterübungen (die ich zugegebenermaßen viel zu selten gemacht habe), ganz enorm bei der Facile.
Ganz extrem merke ich das, wenn ich z.B. Stücke in einer Tonart übe, deren Tonleitern ich nie geübt habe (z.B. B-Dur oder E-Dur...). Dort brauche ich viel länger für ähnliche Läufe. Auf der anderen Seite verschlingt das Tonleiterüben in allen Tonarten natürlich auch viel Zeit und am Ende ist es evtl. eine plusminusnull-Rechnung. Aber Tonleitern gut drauf zu haben, kann sicher nicht schaden, gerade für das von Dir angesprochene freie Spiel.
 
SingSangSung

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Natürlich bringt das Üben von Tonleitern Geläufigkeit für Stücke, in denen Ähnliches vorkommt. Aber die Ausgangsfrage war ja, ob die Fingersätze, die (wegen des gleichzeitigen Daumenanschlags) besonders gut für das gleichzeitige Spiel von Tonleitern in rechter und linker Hand geeignet sind, sinnvoll sind.

Ich meine: Nein. Tonleitern allgemein: Ja. Nur sollte man nicht erwarten, dann gleich alle Stücke mit Tonleiterfragmenten spielen zu können, denn da sind oft andere Fingersätze erforderlich.
 
ChristineK

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Ich denke einfach, dass es mir für das allgemeine musikalische Verständnis helfen würde. Das merke ich ja auch daran, dass ich in bestimmten Tonarten (z.B. cis-moll) recht souverän auf dem Klavier unterwegs bin, weil ich einige Stücke in der Tonart gespielt und auch die Tonleiter selbst mit Übungen und Akkorden gelernt habe. So würde ich das gern einigermaßen systematisch auch längerfristig mit dem Rest machen wollen. Z.B. sind mir momentan auch die Kreuz-Tonarten geläufiger als die b-Tonarten. Als ich dann bei der Kammermusikstunde ein leichtes Stück mit 2 b's vom Blatt spielen sollte, lief das ziemlich katastrophal....

Die Frage ist halt nur, kann ich bei dem gewohnten Ansatz "gleicher Fingersatz für alle Tonarten" einfach bleiben und die alle mal im Alleingang versuchen, durchzuackern? Wenn es in den Stücken selbst dann sowieso immer wieder andere Fingersätze sind (was logisch ist), wäre der Ansatz ja OK. Ich würde dann einfach ignorieren, was die andere Lehrerin gesagt hat (nur wenn ich dann in ihrem Unterricht eine Tonleiter mit "ihrem (Standard?)Fingersatz" spielen soll, wird mir das dann eben nicht besonders gelingen, obwohl ich sie doch eigentlich geübt haben würde). Tja.
 

trombonella

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Hallo,

@ Peter: die Tonleitern von Seite 7 und 9 sind aber sehr verwirrend :D

Finde es etwas seltsam die Tonleitern so zu notieren. Ich gehe immer davon aus, dass Tonleitern auch mit dem Ton "e" anfangen, wenn die E-Dur Tonleiter erklärt werden soll.

Geht das hier an Hand eines Beispiels aus einem stück dann hab ich nichts gesagt :D :D

Gruß trombonella
 
Peter

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Bechsteinfan
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Das sind keine Tonleitern sondern Fingersatzschemen (schemata, schemas?) für die jeweiligen Tonarten, bei denen es nicht um den Grundton geht sondern um die Position des Daumens. Insofern fangen die Beispiele auch nicht mit dem Grundton an sondern mit den Ton, auf dem der Daumen liegt. Sie sollen sicherlich keine Übungen darstellen.
 
S

sita

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Die Frage ist halt nur, kann ich bei dem gewohnten Ansatz "gleicher Fingersatz für alle Tonarten" einfach bleiben
Charmin hat es ja auch schon gefragt, wie soll das gehen? Es muss ja dann notwendigerweise Tonleitern geben, bei denen Du mit dem Daumen auf den schwarzen Tasten landest. Bei "normalem" C-Dur Fingersatz in der rechten Hand (1231234...), wäre das z.B. bei F-Dur der Fall. Aber selbst wenn Du irgendeinen anderen Fingersatz hätteset (C-Dur könnte man ja tatsächlich locker ganz anders spielen), dann kann ich Dir dazu eine Tonart nennen, in der es schief geht. Hattest Du so einen Fall schonmal? Bist Du dann wirklich mit dem Daumen auf die schwarze Taste gegangen? Oder verstehe ich etwas nicht?

Den Daumen in beiden Händen parallel finde ich auch ungewöhnlich.
 
trombonella

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Hi Peter,

ok aber für mich trotzdem verwirrend, ist es nicht einfacher wie ich es beschrieben habe, gerade für die nicht ganz so fortgeschrittenen ?

ehrlich gesagt hab ich auch meine liebe Mühe :D
 
ChristineK

ChristineK

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Hallo sita, also, da ich gerade am Rechner und nicht am Klavier sitze, kann ich es nicht verifizieren, aber ich schau mir das zuhause in meinen Unterlagen mal an mit dem Daumen auf den schwarzen Tasten... das käme mir nämlich auch ungewöhnlich vor. Was definitiv bei mir so war, ist das gleichzeitige Anschlagens des Daumens rechts und links, da man es dann leichter merken und flotter spielen kann (laut meiner KL). Darum ist es ja auch so, dass mich nun diese andere Methode, wo das eben nicht der Fall ist, maßlos verwirrt. Es scheint mir, als müsse man nahezu für jede Tonleiter einen anderen Fingersatz benutzen. Wie soll man sich das merken können? :-(

Das PDF erschließt sich mir "trocken" momentan auch nicht ganz - dazu bräuchte ich auch mein Klavier vor mir. Aber es scheint in die Richtung zu gehen, was ich meine....
 
rolf

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Die Frage ist halt nur, kann ich bei dem gewohnten Ansatz "gleicher Fingersatz für alle Tonarten" einfach bleiben und die alle mal im Alleingang versuchen, durchzuackern? Wenn es in den Stücken selbst dann sowieso immer wieder andere Fingersätze sind (was logisch ist), wäre der Ansatz ja OK.
ja.
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du für beidhändige parallele Skalen im Oktavabstand den "natürlichen Fingersatz" (Georgii, Neuhaus) gelernt, und das ist völlig ok, daran musst du nichts ändern.
was allerlei Skalenabschnitte in einer Hand betrifft, wird man das eben je nach Situation anpassen. (aber z.B. H-Dur anders als mit 1 auf h und e wäre sonderbar)
 
HoeHue

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Ist das eigentlich das Gleiche, was rolf hier beschreibt?

PS.: Oh, ich sehe gerade, er hat's bereits beantwortet.
 
Steinbock44

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Hallo Christine,
Tonleiter getrennt (linke und rechte Hand) bringt tatsächlich nicht viel. Dagegen die parallele Übungen z.B. linke Hand eine Oktave tiefer und rechte Hand eine Oktave höher oder ähnliches bringt vor allem für Anfänger sehr viel. Da die Fingersätze (links und rechst) nicht synchron laufen, übt Mann/Frau die Unabhängigkeit der Hände. Das gleiche ist, wenn man z.B. links Stakkato und rechst Legato oder leise und laut übt. Auch hier wird die Unabhängigkeit der Hände geübt.

LG Toni
 
 

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