Tarantelle styrienne

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math75
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Hallo an alle, ich bin Hobbyklavierspieler (Unterricht in der Jugendzeit, nun Autodidakt) und denke gerade darüber nach, mir die Tarantelle styrienne von Debussy vorzunehmen (ich finde, das Stück macht unglaublich Spaß). Beim ersten Durchprobieren fällt mir als zweifelhafteste (wenn auch nicht schwierigste) Stelle die Tonrepetition in Takt 59ff auf. Wenn ich die im Tempo gängiger Aufnahmen (z.B. Arrau, 1939) probiere, streikt mir scheinbar die Tastatur - die Tasten scheinen nicht schnell genug zurückzukommen. Ich spiele an einem Kawai MP5 (Mietwohnung, nur abends Zeit zum Üben :-(). Meine Frage: könnt Ihr von der Ferne aus einschätzen, ob das Problem an meiner Technik (Fingerwechsel mach ich natürlich) oder der Repetitionsfähigkeit des Digis liegt? Danke schonmal im Voraus für Eure Meinung.
 
Steinbock44
Steinbock44
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Ob es der Spiel-Technik oder am Digi liegt? Einfach am einem richtigen Klaviers austesten. Soll die Repetition nicht klemmen, dann liegt es eindeutig am Digi.
 
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elli
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Also ich habe auch ein Digi, und Repetitionen sind überhaupt kein Problem. Die Repetitionen bei diesem Debussy sind noch im Rahmen...
upload_2015-11-12_19-9-40.png
http://javanese.imslp.info/files/im...SIBLEY1802.19714.08d9-39087012836658score.pdf


Das Video habe ich wegen der Sicht auf die Fingerarbeit gewählt.

Beim Repetieren muss man genau den Punkt finden, bei dem man wieder zuschlägt, und der ist deutlich bevor die Taste wieder ganz hoch ist! Die Kunst ist ja gerade durch geschickten Fingerwechsel, die Taste in diesem Punkt zu erwischen - beim mechanischen Klavier etwa kann es da eher haken als beim Digi.....
 
mick
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Wenn dir diese Repetitionen schon Schwierigkeiten bereiten - wie schaffst Du dann die 16 Takte davor? Da kommen die Repetitionen ja nicht auf einzelnen Tönen daher, sondern mit vollgriffigen Akkorden. Das ist weitaus schwieriger als die vergleichsweise einfachen Takte ab 59.

Sooo schnelle Repetitionen sind das im Übrigen auch nicht. Ich kenne dein Digi zwar nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das Instrument bei sowas schon streikt.

LG, Mick
 
Pianojayjay
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Versuch mal die Repetitionen in der Tarantella von Liszt.... da ist der Debussy nichts dagegen ;) Trotzdem viel Erfolg!
 
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Um welches Tempo geht es denn hier? Auf meinem Kawai-Digi, welches wie das MP5 auch keinen dritten Sensor hat, kann man Einzelnoten mit 300 Achtel pro Minute repetieren. Das ist sicher noch nicht das Limit der AHA-IV-Tastatur, ich kann nur nicht schneller. ;-)
 
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math75
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Hallo,

vielen Dank für Eure regen Rückmeldungen - ich habe mich echt gefreut, dass Ihr Euch so viel Mühe macht..
@mick: Dein Argument mit den vollgriffigen Akkorden hätte mir natürlich auch einfallen müssen - das ist in der Tat der Beweis, dass es nicht an der Tastatur liegen kann... ;-).
@elli: Das Problem liegt bei mir eher darin, dass die Taste bei meinen Fingerwechseln nicht wieder weit genug hochkommt, bevor ich sie wieder drücken muss, daher kamen auch meine Zweifel. Mit einem harten Staccato aus dem Handgelenk (so wie bei den vollgriffigen Akkorden) kann ich das Zieltempo aber locker überschreiten (>600 :-)). Danke für das Video.

Also heißt das für mich Technik üben, denn am Klavier liegt es nicht - und es lohnt sich, das Stück anzufassen. Meine erste Vermutung ist, dass ich mich mehr auf das Loslassen der Taste konzentrieren muss.

Also: vielen Dank nochmal und einen schönen Abend.

LG Mario
 
mick
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Beim Repetieren muss man genau den Punkt finden, bei dem man wieder zuschlägt, und der ist deutlich bevor die Taste wieder ganz hoch ist! Die Kunst ist ja gerade durch geschickten Fingerwechsel, die Taste in diesem Punkt zu erwischen - beim mechanischen Klavier etwa kann es da eher haken als beim Digi.....

Sowas macht man bei einen Tremolo-Effekt auf einem Ton, wie er beispielsweise im Anfang von Scarbo vorkommt, aber ganz sicher nicht bei diesen pp-Staccato-Repetitionen. Es ist eher umgekehrt: man lässt die Taste los, bevor man im Tastenboden angekommen ist. Vor jedem Anschlag sollte sogar etwas Luft zwischen Finger und Taste sein.

LG, Mick
 

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elli
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Sowas macht man bei einen Tremolo-Effekt auf einem Ton, wie er beispielsweise im Anfang von Scarbo vorkommt, aber ganz sicher nicht bei diesen pp-Staccato-Repetitionen. Es ist eher umgekehrt: man lässt die Taste los, bevor man im Tastenboden angekommen ist. Vor jedem Anschlag sollte sogar etwas Luft zwischen Finger und Taste sein.

LG, Mick
Ja, das widerspricht aber nicht meiner Beschreibung, können wir uns auf Basketballdribbling einigen?
 
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math75
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Da frage ich dann doch noch mal nach: bei den Repetitionen ist das Handgelenk beteiligt (wie der Dribbling-Vergleich nahelegt) - ist das richtig? Wenn ich das Video in Zeitlupe anschaue, scheint es mir so, auch wenn die Vibrationen manchmal kaum zu sehen sind. Wenn ja, ist das wahrscheinlich mein Fehler: ich hab die Stelle im Gegensatz zu den Akkordrepetitionen eher wie einen Triller auszuführen versucht - also aus den Fingergrundgelenken heraus ohne Auf-/Ab im Handgelenk. Mit dieser Auf-/Ab-Bewegung funktioniert es jedenfalls, nur an dem pp muss ich noch gewaltig arbeiten ;-). LG Mario.
 
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elli
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Da frage ich dann doch noch mal nach: bei den Repetitionen ist das Handgelenk beteiligt (wie der Dribbling-Vergleich nahelegt) - ist das richtig? ;-). LG Mario.
Nein, nicht bei Fingerwechselrepetitionen auf dem gleichen Ton, für die Finger (wenn mehr als 2 beteiligt sind) ist es wie ein hintereinanderabperlen: auf dem Tisch etwa erst mit 4 Fingern gleichzeitig klopfen, dann knapp versetzt (mir ist am liebsten vom kleinen Finger der benützten zuerst (also etwa 5-4-3-2, 4-3-2, z-B). Das kann man auf dem Video auch gut sehen.


Bei anderen Repetitionen, etwa Akkorde, hat man drei Möglichkeiten, aus dem Handgelenk, aus dem Ellbogengelenk, oder aus der Schulter, wober jeweils alles übrige "monolitisch" reagiert - also mehr der TremoloFáll von mick angesprochen.
 
mick
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Ja, das widerspricht aber nicht meiner Beschreibung, können wir uns auf Basketballdribbling einigen?

Doch, das widerspricht deiner Beschreibung. Wenn man die Taste nicht ganz hochkommen lässt (also mit der doppelten Auslösung spielt), dann fällt auch der Dämpfer nicht - das gewünschte Staccato wird so nicht erreicht. Anders beim Beginn von Scarbo oder bei der Scarlatti-Sonate (K. 141) in dem Video: Hier will man gerade erreichen, dass der Dämpfer nicht fällt, damit der gewünschte Tremolo-Effekt erzielt wird.

Ich würde übrigens die Debussy-Repititionen nicht ausschließlich mit reiner Fingertechnik spielen. Wenigstens die Akzente sollten eine Unterstützung durch einen Handgelenksschwung bekommen; man kann aber durchaus jede repetierte Note mit etwas Handgelenkeinsatz spielen - trotz der Fingerwechsel. Das Staccato wird dann deutlicher.

LG, Mick
 
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elli
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Doch, das widerspricht deiner Beschreibung. Wenn man die Taste nicht ganz hochkommen lässt (also mit der doppelten Auslösung spielt), dann fällt auch der Dämpfer nicht - das gewünschte Staccato wird so nicht erreicht. Anders beim Beginn von Scarbo oder bei der Scarlatti-Sonate (K. 141) in dem Video: Hier will man gerade erreichen, dass der Dämpfer nicht fällt, damit der gewünschte Tremolo-Effekt erzielt wird.

Ich würde übrigens die Debussy-Repititionen nicht ausschließlich mit reiner Fingertechnik spielen. Wenigstens die Akzente sollten eine Unterstützung durch einen Handgelenksschwung bekommen; man kann aber durchaus jede repetierte Note mit etwas Handgelenkeinsatz spielen - trotz der Fingerwechsel. Das Staccato wird dann deutlicher.

LG, Mick
Aha, also ist bei diesem Debussy nicht das allgemein unter Repetition verstandene im Sinne eines tremolos gemeint, sondern tatsächlich nur ein staccato zufällig des gleichen Tones gemeint - ist plausibel, in folgendem Beispiel sieht man extrem hohes Fingerspiel der Pianistin, wahrscheinlich um eben die Tasten beim Hochkommen nicht zu behindern - so erklär ich es mir mal

Ob beim Digi dieser Unterschied überhaupt herausgespielt werden kann, weiß ich jetzt nicht.:denken:

Im Folgenden ein scarlatti für die Interessierten mit Fingersätzen:

http://www.klavier-noten.com/scarlatti/Scarlatti Sonate d-moll L.422.pdf
 
M
math75
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Die Tremolo-Variante scheint zumindest beim MP5 nicht zu funktionieren - vielleicht geht das bei den neueren Modellen mit 3 Sensoren. Erst wenn der "Dämpfer" fällt, kann ich einen neuen Ton erzeugen, etwa 60% über Grund. Ein "Tremolo" (Saite bleibt ungedämpft) geht also nur mit Pedal, dann schwingt aber halt alles mit.

Zurück zur Fingertechnik: das Abziehen der Finger nach vorn (wie es im Tutorium aussieht) arretiert die Taste bei mir zu lange am Grund und macht dann gerade die beschriebenen Probleme - teilweise kein Ton, weil die Taste noch nicht die 60% zurückgekommen ist; ich werde das aber heute abend mit dem Scarlatti intensiver probieren - vielleicht passt einfach der Einschlagwinkel nicht. Vom Gefühl her scheint mir die Variante mit leichtem Handgelenkeinsatz am ehesten erfolgversprechend - abgesehen vom pp, aber das ist sicher nur Übung... Danke und LG, Mario
 
 

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