Takt durch Mitklopfen oder Ähnlichem sichern

[Hacon]

Hallo liebe Klavierbegeisterten,
mir geht es um folgende Frage: Findet ihr es sinnvoll, beim Klavierspielen (zumindest teilweise) mit dem Fuß leise mitzuklopfen, oder vielleicht mit den Zehen zu klopfen - bzw. was einem sonst noch so einfällt - um im Takt zu bleiben?
Meine Lehrerin will mir das nun strikt verbieten, Gründe sind folgende:
1. Der Fuß/ die Zehen sind nicht zuverlässig.
2. Der Kopf muss den Takt angeben und nicht irgendein Körperteil.
3. Kein ernsthafter Musiker macht sowas.

Mir selbst ist es einfach eine große Hilfe, stellenweise ( oft nur paar Takte) mit dem Fuß mitzuklopfen, wobei ichs beim Vorspiel natürlich nicht machen würde ( außerdem brauche ichs auch nur ne zeitlang, irgendwann isses ja im Ohr;)) Es geht mir also im Prinzip ums Üben.

Was haltet ihr also davon? Wie gesagt, ein ernsthafter Musiker kommt noch nicht mal im Traum auf die Idee;)

Liebe Grüße,
Hacon

 

[mad83]

Ich glaube es ist so: wenn du mühelos mitklopfen kannst, hast du's drauf. Wenn du bereits das Mitklopfen brauchst, um im Takt zu bleiben, hast du's nicht drauf. Dann hilft aber nicht das Mitklopfen, den Fehler zu beheben. Es ist nur ein Indikator dafür ob's rund läuft bzw. der Rhythmus klar ist.
Der Fehler ist aber meist im Kopf zu suchen. Oder das Stück/die Stelle/der gewünschte Ausdruck überfordert einen technisch. Dann sollte man da angreifen.

Ich find's immer furchtbar peinlich mitanzuschauen, wie jemand trotz Fußgestampfe unrhythmisch spielt oder bereits das Stampfen unrhythmisch ist.

Drum sag ich: "Mitwippen" (oder wie auch immer man das nennen oder machen will), ja, aber nur zur Kontrolle. Denn: Das Mitwippen stellt eine Erschwerung der Bewegungskontrolle dar, weil man ja mehr zu koordinieren hat im Endeffekt. Wenn das dann mühelos geht, stimmt auch das Manuelle würde ich behaupten.

 

[Mindenblues]

Tja, also ich klopfe auch manchmal mit dem linken Fuß den Takt mit (beim Klavierspiel), oder wippe mit dem Oberkörper etwas (beim Orgelspiel). Weiß nicht, ob das gut ist oder schlecht, aber weder meine Klavierlehrerin hatte was dagegen gesagt, noch meine Orgellehrerin.

Meine Lehrerin will mir das nun strikt verbieten, Gründe sind folgende:
1. Der Fuß/ die Zehen sind nicht zuverlässig.
2. Der Kopf muss den Takt angeben und nicht irgendein Körperteil.
3. Kein ernsthafter Musiker macht sowas.

Die Gründe deiner Lehrerin kann ich nicht nachvollziehen. Weil,
zu 1) die Zuverlässigkeit des Fußes / der Zehen ist eine Übungssache, wie alles beim Klavierspielen
zu 2) wenn man z.B. mit dem Fuß wippt, ist damit Punkt 2 nicht widersprochen, weil ja trotzdem der Kopf den Takt angeben kann. Man sieht's nur nicht dem Kopf an, aber dem Fuß. :p
zu 3) Jeder Boogie-Pianist macht sowas. Z.B. Joja Wendt, ein begnadeter Pianist, der hochvirtuos spielen kann.

Hängt vielleicht auch von der Musikrichtung ab. Bei Bluesmusik z.B. gehört nicht Fußwippen dazu, nein, man muß richtig kräftig stampfen. Am besten, wenn der Estrich mit vibriert und man den ganzen Boden in Schwingung versetzt. Auch der perkussive Klang des Fußstampfens gehört zum Blues! Manche Bluesgitarristen, z.B. John Lee Hooker, haben sich Kronenkorken in die Schuhsohlen geklemmt und ein Mikro davor gestellt, damit man den knalligen Sound des Fußstampfens auch ja richtig mitbekommt.
Wenn mich der Blues überkommt und ich für mehrere Wochen an der Bluesgitarre abhänge (was 1 oder 2 mal im Jahr vorkommt), fängt die ganze Hütte an zu vibrieren durch das Fußstampfen, und ich empfinde das als absolutes Muß!

Aber mir schon klar, dass du mit "ernsthafter" Musik "klassische" Musik meinst. Obwohl das ja unterschiedliche Dinge sind. Ein ernsthafter Musiker ist für mich jemand, für den die Musik das Wichtigste darstellt, unabhängig vom Genre.

 

[Hacon]

Ich glaube es ist so: wenn du mühelos mitklopfen kannst, hast du's drauf. Wenn du bereits das Mitklopfen brauchst, um im Takt zu bleiben, hast du's nicht drauf. Dann hilft aber nicht das Mitklopfen, den Fehler zu beheben. Es ist nur ein Indikator dafür ob's rund läuft bzw. der Rhythmus klar ist.
Der Fehler ist aber meist im Kopf zu suchen. Oder das Stück/die Stelle/der gewünschte Ausdruck überfordert einen technisch. Dann sollte man da angreifen.

Ich find's immer furchtbar peinlich mitanzuschauen, wie jemand trotz Fußgestampfe unrhythmisch spielt oder bereits das Stampfen unrhythmisch ist.

Drum sag ich: "Mitwippen" (oder wie auch immer man das nennen oder machen will), ja, aber nur zur Kontrolle. Denn: Das Mitwippen stellt eine Erschwerung der Bewegungskontrolle dar, weil man ja mehr zu koordinieren hat im Endeffekt. Wenn das dann mühelos geht, stimmt auch das Manuelle würde ich behaupten.

Wenn ich mitklopfe, dann ist der Ryhtmus immer richtig. Das ist so, als würde ich mit Metronom spielen, nur dass es mir beim Mitklopfen viel leichter fällt, weil dann der Takt aus mir selbst rauskommt.
Im Prinzip klopfe ich ja nicht den Takt mit, sondern die einzelnen Schläge.
Dann weiß ich nämlich, wann ich welche Note spielen muss.
Wenn ich das dann mit einer Stelle eine zeitlang so gemacht hab, hab ich den Rythmus ja sowieso im Ohr und ich brauche das mitwippen nicht.

Ich habe halt, auf diese Weise schon etliche rythmisch für mich schwierige Stellen hinbekommen und jetzt soll ich plötzlich auf diese Hilfestellung verzichten:confused:

Meine alte Lehrerin ( Konzertpianistin) hatte da aber komischerweise nichts dagegen, solange es niemandem auffällt.

 

[Hacon]

Mindenblues:

Die Gründe deiner Lehrerin kann ich nicht nachvollziehen. Weil,
zu 1) die Zuverlässigkeit des Fußes / der Zehen ist eine Übungssache, wie alles beim Klavierspielen
zu 2) wenn man z.B. mit dem Fuß wippt, ist damit Punkt 2 nicht widersprochen, weil ja trotzdem der Kopf den Takt angeben kann. Man sieht's nur nicht dem Kopf an, aber dem Fuß.
zu 3) Jeder Boogie-Pianist macht sowas. Z.B. Joja Wendt, ein begnadeter Pianist, der hochvirtuos spielen kann.

zu1) das mit der Zuverlässigkeit hab ich ihr auch gesagt - mein Fuß ist nämlich zuverlässig - aber dieses Gegenargument scheint sie immer wieder zu vergessen

zu 2) sie meint, der Fuß würde sich verautomatisieren, und das hätte nichts mit dem Rythmusgefühl zu tun, das ich im Kopf haben muss

zu 3) das Stück, das ich grad spiele ist die Fazil Say-Bearbeitung von Alla Turka:cool: Sie hat gesagt, im Jazz sei das natürlich gängig, aber dieses Stück muss in erster Linie als Klassik betrachtet werden. Und man möge sich ja nicht vorstellen, wie es aussehen würde, wenn der Geiger bei einem Haydn-Quartett mit dem Fuß mitklopfen würde. Dazu ist mir dann auch nichts mehr eingefallen...

Aber mir schon klar, dass du mit "ernsthafter" Musik "klassische" Musik meinst. Obwohl das ja unterschiedliche Dinge sind.

Mit ernsthafter Musiker meint sie Konzertpianisten oder -geiger oder so...
Aus diesem Grunde sagte sie auch, mein Musiklehrer sei kein Musiker, als ich sagte, er klopft auch mit dem Fuß mit.
Als ich dann sagte, meine ehemalige Lehrerin ( bei der sie selbst auch Unterricht hatte) tippt auch mit den Zehen mit ( im Konzert) meinte sie:
" Das muss du ja aber nicht nachmachen"
Als ich dann sagte " Ich darf und kann es aber doch."
meinte sie " Du willst ja heute echt nur diskuttieren. Mach doch einfach mal, was ich dir sage."
An dem Punkt hab ichs aufgegeben.

 

[mad83]

Aus diesem Grunde sagte sie auch, mein Musiklehrer sei kein Musiker, als ich sagte, er klopft auch mit dem Fuß mit.

Das ist ja die Härte! Sowas dummes hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Ich glaub ich muss jetzt prinzipiell immer mitklopfen, nur um ein Statement abzugeben.

Aber wenn diese Person mit "Musiker" den Personenkreis meint, den ich mir vorstelle, könnte dein Musiklehrer vermutlich froh sein, kein solcher zu sein...

 

[Melodicus]

Wenn du das "mitklopfen" brauchst, aber sie es nicht will, und du willst es "unsichtbar" machen, hilft vielleicht ein Trick: mit der Zungenspitze ganz leicht gegen den Gaumen (vorne hinter den Schneidezähnen) "klopfen".
Man könnte dann sagen, du würdest ja schließlich "im" Kopf klopfen, wie sie es wünscht. :D

 

[fisherman]

@ melodicus: Super Tipp! Danke. Das entspannt außerdem Zunge und Mundraum (ganz wichtig für die generelle Entspannung!)

 

[Hacon]

Wenn du das "mitklopfen" brauchst, aber sie es nicht will, und du willst es "unsichtbar" machen, hilft vielleicht ein Trick: mit der Zungenspitze ganz leicht gegen den Gaumen (vorne hinter den Schneidezähnen) "klopfen".
Man könnte dann sagen, du würdest ja schließlich "im" Kopf klopfen, wie sie es wünscht. :D

@ melodicus: Super Tipp! Danke. Das entspannt außerdem Zunge und Mundraum (ganz wichtig für die generelle Entspannung!)

Also da mache ich irgendwas falsch. Bei mir entspannt sich da gar nichts.
Aber eine Möglichkeit ist, danke:p

 

[fisherman]

Hallo Hacon;

Also da mache ich irgendwas falsch. Bei mir entspannt sich da gar nichts.

Ich habe wieder mal übertrieben. Aber der Mund ist auf jeden Fall deutlich lockerer wie mit eingezogenen Lippen, angespannten Backen, Kussmund oder aufeinandergebissenen Zähnen (sowas mache ich nämlich gern...)

 

[Franz]

Hallo liebe Klavierbegeisterten,
mir geht es um folgende Frage: Findet ihr es sinnvoll, beim Klavierspielen (zumindest teilweise) mit dem Fuß leise mitzuklopfen, oder vielleicht mit den Zehen zu klopfen - bzw. was einem sonst noch so einfällt - um im Takt zu bleiben?
Meine Lehrerin will mir das nun strikt verbieten, Gründe sind folgende:
1. Der Fuß/ die Zehen sind nicht zuverlässig.
2. Der Kopf muss den Takt angeben und nicht irgendein Körperteil.
3. Kein ernsthafter Musiker macht sowas.

Zur Übung lasse ich auch manchmal mit dem Fuß mitklopfen, das ist aber eher die Ausnahme.

Ich kann Deine Lehrerin schon verstehen, auch wenn ihre Argumentation mir wenig plausibel erscheint.

Der Fuß ist zwar nicht gerade das sensibelste Körperteil, allerdings wenn man bedenkt, wie feinfühlig und millimetergenau ein guter Pianist das Pedal bedienen kann ...

Durch das Klopfen gerät das Metrum stark in den Vordergrung und das kann das "Atmen der Melodiebögen" wie es Kölnklavier eben in einem anderen Faden schön ausgedrückt hat, stören.

In klassisch/romantischer Musik spielt man eben nie metronomisch, auch wenn es sich oberflächlich betrachtet so anhört. Feine Agogik läßt sich viel besser durch dirigieren ausdrücken, wie es Glenn Gould manchmal gemacht hat, wenn er eine Hand frei hatte.

Dirigieren lasse ich mein Schüler oft bei Tempoübergängen ritardandi usw., geht halt leider nur bei einhändiger Spielweise.

Was hälst Du von lautem Zählen?
Das ist für mich immer noch die effektivste Methode, allerdings bei den Schülern leider unbeliebt.

Im Unterricht lasse ich den Schüler oft größere Passagen vom Blatt klatschen und laut dazu zählen, dann spielen plus zählen.

Lautes Zählen ist eine eigene Ebene, die Aufmerksamkeit braucht, es ist also eine gute Vorbereitung für mehrschichtiges Denken, was beim Klavierspielen ständig notwendig ist.

Muss man immer und ständig zählen?
Wenn man eine Stelle, einen Rhythmus mühelos, bequem spielen plus laut zählen kann, dann braucht man es nicht mehr. Dann ist das Zählen beim nächsten Stück mit ähnlichem Rhythmus vielleicht schon überflüssig.

 

[koelnklavier]

Zur Übung lasse ich auch manchmal mit dem Fuß mitklopfen, das ist aber eher die Ausnahme.

Der Fuß ist zwar nicht gerade das sensibelste Körperteil, allerdings wenn man bedenkt, wie feinfühlig und millimetergenau ein guter Pianist das Pedal bedienen kann ...

Die Methode des Mitklopfens kann sinnvoll sein, sollte aber in der Tat sehr feinfühlig angewandt werden. Als ich einem grobmotorisch veranlagten Schüler das "Taktklopfen" vermitteln wollte, stand nach einiger Zeit der Hausbewohner, der unter mir wohnt, in der Tür und bat mich inständigst, mein didaktisches Konzept zu überdenken: Es klinge wie chinesische Tropfenfolter! - Seitdem stehe ich auf dem Standpunkt, daß für das Taktgefühl der Kinder die Eltern zuständig sind! :D Und nicht jeder ist in der Lage, mit dem Fuß nur leicht zu tippen ...

Im Ernst: Das "Taktklopfen" mit dem (sinnvollerweise linken) Fuß hat gegenüber dem "Zählen" den Vorteil, daß der Puls körperlich erfahrbar wird. Eine Alternative zum herkömmlichen Zählen mit "eins, zwei,drei ..." (was eine sehr kopfige Angelegenheit ist) sehe ich in dem Gebrauch der Doppelsilbe "pá-dam". Der Explosivlaut P überträgt seine Energie auf die Bauchdecke und wirkt damit stärker auf den Körper. Das Artikulieren der Doppelsilbe "pá-dam" verhindert bei unruhigen Geistern auch das Eilen und Beschleunigen. Die Zweisilbigkeit erleichtert im Anfängerunterricht auch die Einführung der Achtelnoten und vermittelt ein Gefühl für die unterschiedliche Klangintensität der Achtel, je nachdem, ob sie an erster Stelle oder zweiter Stelle stehen.

In ähnlicher Weise vermittle ich auch das agogische Moment der der punktierten Achtel plus 16tel mithilfe der Erweiterung "páa-da-dam", wobei die erste Silbe bewußt gedehnt und die beiden Folgesilben leicht und kurz artikuliert werden. Ich gelange damit bei meinen Schülern zu "musikalischeren" Ergebnissen, als wenn ich mathematisch zählen lasse.

(Wenn ich mich richtig entsinne, habe ich mich zu diesem Thema schon einmal geäußert - mal sehen, ob ich es wiederfinde.)

Muss man immer und ständig zählen?

Ich zähle häufig (und meist unbewußt) bei motorischen Passagen (z.B. Chopin-Etüden) mit, wenn ich auswendig spiele. Es hilft mir, meine Konzentration auf die Mikrostruktur zu fokussieren.