Stücke liegenlassen

[Klavirus]

Hallo, liebe Gemeinde,

letztens bekam ich, wie schon des Öfteren, die Empfehlung von meiner KL, ich sollte das aktuelle Stück (es handelt sich hier um die c-Moll-Sinfonia von Bach), "einfach" mal 2-3 Monate liegen lassen, um es dann neu (!) zu lernen.

Ich hatte schon das Gefühl, momentan mit Üben keine großen Fortschritte mehr zu machen und es einfach mal "lassen" muss, aber 2-3 Monate GAR NICHT spielen? Und gar vergessen, und NEU lernen??? Ich konnte ihr keinen Grund dafür abringen und bin nicht gewillt, das Ding nach der Zeit noch einmal neu zu lernen, abgesehen davon, dass ich es bis dahin nicht vergessen haben werde...

Wie seht Ihr das? Wenn ich es fertig bringe, es 3 Monate nicht zu spielen, dann bedeutet es mir nichts, ergo: es kann mich mal. Und das wars dann. Hab ich meiner KL auch ehrlich gesagt, aber sie ist davon überzeugt, das bringts. Ich nicht. Und: soll ich sie nun "verarschen" oder nicht?

Klavirus

 

[nico]

Ich muss der Dame Recht geben - Stücke liegen lassen bringt enorm viel.
Wenn ich ein Konzert oder einen Klavierabend oder was auch immer vorbereite, ist es mir wichtig, dass ich entweder auf schon bekanntes Repertoire zurückgreifen kann oder die Vorbereitung so plane, dass ich das/die betreffenden Stücke im Idealfall 4 Wochen lang nicht übe oder spiele. Das heißt dann: Üben - liegen lassen - üben - spielen.
Danach hat man einfach eine andere Sicht. Sicherlich hat man manches vergessen oder nicht mehr in den Fingern, aber das kommt schnell zurück. Was aber auch immer mitkommt, ist eine andere Sichtweise, ein Schritt weiter sozusagen. In dieser Zwischenzeit kann sich vieles setzen, der Geist verarbeitet etliches, man wächst. Und interessanterweise wachsen Stücke in diesen Phasen am besten. Es ist wie immer im Leben - erst mit etwas Abstand kann man Dinge richtig betrachten, das gilt auch für Stücke. Mit ein bisschen Abstand gewinnt man einen anderen Standpunkt. Abstand kommt durch liegen lassen.
Wenn man an einem Werk übt, beißt man sich manchmal fest. Stellen wollen einfach nicht besser werden. Wenn einige Zeit vergangen ist, flutschen sie dann wie von selbst. Ich hab im Moment so viel mit Kammermusik und dergleichen zu tun, dass ich kaum dazu komme, ein paar Solowerke zu üben. Wenn ich das denn dann doch mal mache, merke ich immer, wie die Stücke immer besser werden, auch, wenn ich sie teils eine Woche nicht geübt hab. In dieser Zeit ist etwas mit dem Stück geschehen, was nicht aktiv durch mich ausgelöst wurde.

Du sollst in dieser Zeit ja nicht gar nicht spielen. Nur das Stück nicht.

Probier es ruhig aus - du wirst den Vorteil erkennen...

 

[rolf]

Hallo, liebe Gemeinde,
(...)
aber 2-3 Monate GAR NICHT spielen? Und gar vergessen, und NEU lernen??? Ich konnte ihr keinen Grund dafür abringen und bin nicht gewillt, das Ding nach der Zeit noch einmal neu zu lernen, abgesehen davon, dass ich es bis dahin nicht vergessen haben werde...

(...) Wenn ich es fertig bringe, es 3 Monate nicht zu spielen, dann bedeutet es mir nichts, ergo: es kann mich mal. Und das wars dann. Hab ich meiner KL auch ehrlich gesagt, aber sie ist davon überzeugt, das bringts. Ich nicht.(...)

...es war einmal ein langjährige Beziehung, liebliche hochbegabte Kindlein sprossen aus dieser... eines Tages sagte das Muttertier zum Vatertier: "irgendwie ist zwar alles ok, aber ich habe in neuen pädagogischen Journalen gelesen, dass alles viel viel besser wird, wenn man mal 2-3 Monate Pause macht und alles vergisst und dann gründlich neu lernt. das finde ich voll super, und deswegen vergessen wir uns über die Sommerferien und lernen uns dann neu kennen"... gesagt getan - ärgerlicherweise saßen hinterdrein da für lange Zeit zwei Fremde mit fremden Bälgern am gemeinsamen Tisch, und keiner wusste so recht, was er mit den anderen anfangen sollte...

Hallo Klavirus,

dürfen auch Ausgestoßene, also solche, die keine Gemeindemitglieder sind, antworten?

ich mache es auch ganz kurz:
im fett markierten liegt der Hase im Pfeffer :D

ansonsten: durch nichts tun wird gar nichts besser :D :D :D

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Klavirus]

@nico: Du befürwortest das längere Liegenlassen, sprichst aber nur von 4 Wochen. Das könnte ich mir ja noch vorstellen.

Erfahrung gesammelt habe ich damit, dass Stücke, die ich abgelegt habe, nach gewisser Zeit, sagen wir mal eben 3-4 Wochen, nochmals geübt oder einfach nur gespielt, ohne Zwang oder Druck, besser liefen.

Und nachdem ich sie mit Pausen dazwischen immer wieder teils intensiv geübt hatte, hatte ich auch einen anderen Zugang... Aber wenn ich dazwischen GAR NICHTS mache? Dann bräuchte ich eventuell andere Dinge, die ich derweil übe, die mich dahin bringen, all die Sachen besser zu machen, die nicht laufen wollten, oder sehe ich das falsch?

Klavirus

 

[chiarina]

Hallo Klavirus,

es bringt schon viel, Stücke liegen zu lassen (die können dann reifen wie ein Stück Käse :p ), allerdings kann sich die Art des "Liegenlassens" doch unterscheiden und richtet sich nach individuellen Neigungen und Anlagen, auch nach dem Stand, auf dem man ist.

Für jemanden wie nico, der eben Profi ist, ist es kein sonderliches Problem, ein gut gekonntes Stück mal ein paar Wochen liegen zu lassen und dann wieder aufzunehmen. Die Übedauer ist da generell sowieso hoch und vielleicht vergessene Abläufe schnell wieder "drin".

Anders sieht es meiner Meinung nach bei Schülern aus. Sinnvoll ist das komplette Liegenlassen sicher, wenn einer sein Stück nicht mehr hören und sehen kann. Da kann Liegenlassen viel helfen!

Das ist bei dir aber nicht der Fall - dein Gefühl sagt dir sogar, dass du das auf keinen Fall willst!

Wie nico schon sagte, bekommt man durch das Liegenlassen oft einen anderen Zugang, Blockaden können sich lösen. Ebenso kann es aber sein, dass nach 2-3 Monaten wirklich einiges vergessen wurde und du dann nur genervt bist, dich wieder mit der Erarbeitung beschäftigen zu müssen.

Ich glaube, dass dein Gefühl schon ernst zu nehmen ist. Daher würde ich ein Liegenlassen mit "Wohlfühlfaktor" :p vorschlagen: Halte das Stück "warm", indem du es ein- oder zweimal pro Woche langsam und auch mal im Tempo spielst. Übe das Stück also nicht wirklich, sondern vergewissere dich dadurch, dass alles noch einigermaßen in Händen, Ohren und Kopf ist.

Was meinst du?

Liebe Grüße

chiarina

 

[nico]

Ich habe auch bei Schülern die Erfahrung gemacht, dass wirkliches Liegenlassen sich lohnt.

Mit einer erwachsenen Schülerin führte ich mal eine ähnliche Diskussion. Sie brauchte immer sehr lang, um ein Stück zu lernen, obwohl sie viel übte. Gleichzeitig war aber ihr Ehrgeiz so groß, dass sie dabei auch nicht die Lust verlor. Irgendwann waren die Fortschritte von einer Woche zur nächsten nur noch mit der Lupe zu suchen. An diesem Punkt hab ich ihr dann vorgeschlagen, dass wir ein anderes Stück beginnen und zu einem späteren Zeitpunkt nochmal auf das aktuelle zurückkehren. Sie sagte genau das gleiche "aber dann hab ich ja alles vergessen"...
In der Tat fiel es ihr zunächst schwer, sich an das Stück zu erinnern. Bewusst habe ich diese Wiedersehen aber während einer Stunde gemacht, damit ich dabei sein kann. Und siehe da, noch während der Stunde kam das meiste zurück. Und bis zur nächsten Woche konnte sie es besser als zuvor.

@ Klavirus:
Was hast du zu verlieren? Wenn es nicht klappt, musst du Arbeit investieren, um das Stück wieder zu lernen. Dafür musst du diese Methode danach nie wieder anwenden.
Wenn es klappt, hast du eine nützliche und gewinnbringende Methode entdeckt und angewendet.
Probier es doch aus. Du wirst ja sehen, was besser geht, was nicht mehr geht, welches Problem sich gelöst hat und welches vielleicht neu entstanden ist.

Manchmal beneide ich Hobbymusiker. Ihr könnt nach Herzenslust ausprobieren...

 

[rolf]

Manchmal beneide ich Hobbymusiker. Ihr könnt nach Herzenslust ausprobieren...

wahrscheinlich ist es ohnehin von Fall zu Fall, von Stück zu Stück verschieden, ob und wie lange man was liegen lässt und wo man es liegen lässt - am besten wird sein, wenn man immer wieder neu aus dem Bauch heraus entscheidet (notfalls auch bei Duftkerzenlicht)

 

[Musicus]

Manchmal beneide ich Hobbymusiker. Ihr könnt nach Herzenslust ausprobieren...

Und warum können das Profis nicht??

Hobbymusiker heißt ja nicht, dass es keinen Job, Familie und sonstige Verpflichtungen gäbe.
Ich denke schon, dass man gerade als Hobbymusiker umso mehr darauf bedacht ist, die Zeit effizient für das Instrument einzusetzen, eben weil die Zeit dafür zumeist sehr begrenzt ist.
Vielleicht ist das ja auch der Grund, weshalb wir Hobby-Klavierspieler uns erstmal gegen solche Ratschläge streuben, ein Stück, welches mühsam erarbeitet wurde, einfach mal so ein paar Monate weg zu legen um später dann das wieder mühsam erarbeiten müssen, was man vor einiger Zeit neben Job, Kind und Kegel unter Schweiß und Tränen draufgeschafft hat...;)

Also her mit den gesicherten Erkenntnissen aus Feldstudien...;)

Grüße
Musicus

 

[rolf]

Also her mit den gesicherten Erkenntnissen aus Feldstudien...;)

die liegen doch schon vor:

von:
durch nichts tun wird gar nichts besser
über
von Fall zu Fall aus dem Bauch heraus entscheiden
zu
lange liegen lassen
ist ein weites Feld, da kann jeder ernten, was ihm behagt oder zusagt :) :)

 

[Klavirus]

Das Fazit ist also, ich kann es machen wie ich will, und wenn es dann wirklich besser läuft, weiß ich deswegen noch lange nicht, obs bei anderer Vorgehensweise (evtl. stressfreier) ebenso geworden wär, stark!

Na denn vielen Dank!

Klavirus

 

[Klimperline]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Stück, das keine Fortschritte mehr machte oder sogar schlechter wurde, tatsächlich wieder besser lief, nachdem ich es ein paar Tage in Ruhe gelassen hatte. (Ob es daran liegt, dass das Hirn für den Anbau mancher Synapsen länger braucht als für andere oder ganz andere Faktoren eine Rolle spielen, habe ich aber nicht untersucht).

Nach einer Pause von 2-3 Monaten hingegen muss ich tatsächlich einige Stellen wieder neu erarbeiten, das Stück hat erst einmal noch mehr an Quälität verloren.

Lasse ich es aber deutlich länger liegen, muss ich es zwar komplett neu erarbeiten, habe aber im Normalfall den Vorteil, nun insgesamt beim Klavierspiel weiter vorangekommen zu sein. Es kann also sein, dass mir das Stück nun leichter fällt, weil meine Kenntnisse und Fertigkeiten gewachsen sind. Zudem befindet sich das Stück ja schon irgendwo im Hirn, es muss nur noch sorgfältig ausgegraben werden, was viel schneller geht, als es ganz frisch einzustudieren. Dabei gilt es lediglich zu beachten, dass die Fehler ebenfalls erst mal wieder mit hervorgeholt werden:D.

Es kann also durchaus von Vorteil sein, ein Stück erst mal in die Warteschlange zu verfrachten. Was tatsächlich ein besseres Endergebnis bringt, ist schwer zu sagen, weil es ohne Klonen nicht einfach sein dürfte, so etwas wissenschaftlich zu untersuchen.

 

[chiarina]

Das Fazit ist also, ich kann es machen wie ich will, und wenn es dann wirklich besser läuft, weiß ich deswegen noch lange nicht, obs bei anderer Vorgehensweise (evtl. stressfreier) ebenso geworden wär, stark!

Na denn vielen Dank!

Klavirus

Hallo Klavirus,

leider (auch Gott sei Dank :p ) ist Lernen immer individuell. Es funktioniert nicht so, dass man vorne in jeden Schüler etwas hineinschiebt und dann kommt das Gewünschte hinten wieder raus :D . Deswegen kann man nur Vorschläge machen und du probierst aus oder suchst das heraus, was deiner Meinung nach am besten zutrifft. Niemand weiß also wirklich, was für dich die beste Methode ist.

Liegen lassen ermöglicht deshalb nach einiger Zeit einen anderen Blick auf das Stück, weil, wenn man gerade intensiv in der Erarbeitung steckt, sich in manchen Bereichen ein Tunnelblick einstellen kann. Es kann also sein, dass man das Ganze aus den "Ohren" verliert und sich nur noch auf bestimmte Aspekte des Stücks oder des Übens konzentriert. Lässt man das Stück einige Zeit liegen, hat man mehr Distanz und mit mehr Distanz kann man wieder mehr sehen/hören (im wahrsten Sinn des Wortes :D).

Außerdem glaube ich, dass wir, wenn wir etwas intensiv geübt haben, das Stück innerlich/unbewußt nicht komplett weglegen. Wir legen (vielleicht) den motorischen Aspekt "weg", die Musik aber bleibt im Gedächtnis und dieses arbeitet daran weiter. Um das genauer sagen zu können, müsste ich die Hirnforschung oder sonstwas bemühen, mir reicht aber die positive Erfahrung mit dem Liegenlassen, von der auch alle anderen hier reden.

Also hast du drei Möglichkeiten:

1. du machst weiter wie bisher
2. du probierst es einfach mal aus
3. du machst "Liegenlassen mit Wohlfühlfaktor"

Die Möglichkeit des kompletten Aufhörens hab' ich mal weggelassen :D . Und aus dem Bauch heraus zu entscheiden, wie Rolf sagte, finde ich sehr vernünftig. Das eigene Gefühl ist wichtig dabei.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Und aus dem Bauch heraus zu entscheiden, wie Rolf sagte, finde ich sehr vernünftig. Das eigene Gefühl ist wichtig dabei.

:D um Missverständnissen vorzubeugen: als ich aus dem Bauch heraus (garniert mit eingeklammerten Duftkerzen!) empfahl, war mein Gefühl dabei eines der Erheiterung :D

aber ein Aspekt fehlt noch, nämlich die Perspektive des Spielverderbers:
weglegen, gerne für lange bis längste Zeit, kann (nicht muss, aber kann) auch eine Empfehlung sein, die zwei ganz andere Ursachen hat
a) der Lernende schnallt es partout nicht, hat alles falsch gelernt, und nun ist Hopfen und Malz zumindest für dieses eine Stück verloren
b) der Lehrende weiss sich nicht weiter zu helfen, vermag dem Lernenden in diesem einen Stück nicht weiterzuhelfen, ist kurzum mit seinem Latein am Ende
beides zu kaschieren, taugt die liegenlass-neulern-Empfehlung... :D :D

in aller Regel haben Klavierschüler, ob sie nun jugendlichen oder erwachsenen Alters sind, kein derart umfangreiches Üb-Programm, dass 10 und mehr Stunden gar nicht ausreichen, um wenigstens jeden Takt des Pensums oder Repertoires einmal am Tag gespielt zu haben - - anders sieht es bei denen aus, die sich den ganzen Tag mit Klavierspiel und Klaviermusik beschäftigen. Wer ein großes Repertoire hat, kann es sich erlauben, sehr vieles (auch durchaus schwieriges), produktiv liegen zu lassen - ja das ist sogar aus Zeitgründen ergonommisch! Denn: wer die op.53 Polonaise ein halbes Jahr nicht spielt, wird sie dennoch ruck-zuck wieder können, weil er in diesem halben Jahr mal die Baba Yaga, mal die erste Skrjabinsonate geübt/geprobt/gespielt hat - unter solchen Bedingungen verlernt niemand die Oktaven der Polonaise. aber das sind nun einmal nicht die Rahmenbedingungen der Mehrzahl aller Klavierschüler - und da hier die Frage nach dem liegen lassen gestellt sowie kontrovers beantwortet wird: na, das liegen lassen betreibt doch nahezu jeder ganz von allein nach ein paar Jährchen - - oder spielt hier jeder alles immer wieder, was er im Lauf der letzten zwei-drei Jahre gelernt hatte?? wie viele ggf sogar sehr schöne Stücke hat man vergessen, weil man sie schlicht nach dem "ich hab´s gelernt, nun kommt was neues" liegen gelassen hat???

wenn die Zeit es erlaubt, so rate ich, immer alles, womit man sich befasst hat, zu spielen - und am besten gar nichts liegen zu lassen.

 

[chiarina]

aber ein Aspekt fehlt noch, nämlich die Perspektive des Spielverderbers:
weglegen, gerne für lange bis längste Zeit, kann (nicht muss, aber kann) auch eine Empfehlung sein, die zwei ganz andere Ursachen hat
a) der Lernende schnallt es partout nicht, hat alles falsch gelernt, und nun ist Hopfen und Malz zumindest für dieses eine Stück verloren
b) der Lehrende weiss sich nicht weiter zu helfen, vermag dem Lernenden in diesem einen Stück nicht weiterzuhelfen, ist kurzum mit seinem Latein am Ende
beides zu kaschieren, taugt die liegenlass-neulern-Empfehlung...

Also wirklich, Rolf, jetzt hast du auch noch meine geheimsten Gedanken ausgesprochen :D . Ich habe nämlich auch gedacht, vielleicht muss Klavirus das Stück einfach mal anders üben. Aber das kann ich natürlich nicht beurteilen und deshalb wollte ich mich mit derlei Gedanken vornehm zurückhalten :D .

Meine Schüler spielen ihr Repertoire in der Regel zweimal die Woche (anfangs öfter). Auch mal langsam etc. :p . Das klappt super, die Stücke bleiben gekonnt und entwickeln sich "trotzdem" weiter.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Also wirklich, Rolf, jetzt hast du auch noch meine geheimsten Gedanken ausgesprochen :D

...auch hier wieder gilt es, Missverständnissen vorzubeugen: ich habe nichts dazu gesagt, ob und wie irgendjemand - egal wer - hier vorgehen sollte, sondern ich habe ein paar Überlegungen zum "Stücke liegen lassen für längere Zeit" (gänzlich ungeheim) mitgeteilt... :) :) :)

 

[Klavirus]

wie viele ggf sogar sehr schöne Stücke hat man vergessen, weil man sie schlicht nach dem "ich hab´s gelernt, nun kommt was neues" liegen gelassen hat???

Genau das ist nämlich meine "Befürchtung", dass es immer weiter geht und ich niemals damit neu anfange, denn dergleichen Stücke, die nun dran wären, neu gelernt zu werden, gibt es mittlerweile genügend.

Des Öfteren höre ich am "Ende" eines Stückes - ich nahm immer an, meine KL würde denken, ich kanns nicht mehr hören, was allerdings in ein paar Fällen wirklich zutraf - "wir legen das Stück mal weg und wärmen es in 3 Monaten wieder auf". Und? Bisher geschah das nicht ein einziges Mal auf Initiative der KL. Also, wenn ich's nicht weiter spielen will... lass ich es weg, ansonsten spiele ich es einfach weiter...

Übrigens schmeiß ich nichts einfach weg. Ich hab schon meine Liste mit meinen Lieblingsstücken, und die werden vll. im Schnitt jede Woche einmal gespielt und alle paar Monate wieder geübt. Dazu brauch ich aber nicht den Unterricht!

Das war sicher jetzt nicht unbedingt verständlicher...

Klavirus

 

[rolf]

Des Öfteren höre ich am "Ende" eines Stückes - ich nahm immer an, meine KL würde denken, ich kanns nicht mehr hören, was allerdings in ein paar Fällen wirklich zutraf - "wir legen das Stück mal weg und wärmen es in 3 Monaten wieder auf". Und? Bisher geschah das nicht ein einziges Mal auf Initiative der KL.

:( :( :(

...da halte ich doch gerade aus Kundensicht permanentes Nachfragen bzgl. des pädagogischen Sinnes sowie nachgerade bzgl. der praktischen Überprüfungen des wohlmeinenden "wir legen... wieder auf" für dringend geboten...

 

[Klavirus]

Hi, Rolf,

das erschreckt oder überrascht mich nicht. Was mich eher erschreckt, dass das schon so lange SO ist und mir es jetzt erst auffällt!

 

[rolf]

besser spät als nie!

 

[Klavieroma]

Ich habe der Diskussion eine "Langzeitstudie" beizusteuern :D.

Da ich ja fast 40 Jahre überhaupt nicht Klavier gespielt habe, habe ich auch die Stücke ebensolange "liegengelassen". Manche Lieblingsstücke von damals habe ich jetzt neu aufgelegt. Natürlich mußte ich sie wieder erarbeiten, aber es gab immer wieder auch Stellen, wo das Fingergedächtnis noch funktioniert hat (einfach laufenlassen ohne nachzudenken, und es klappte). Das hat mich nach der langen Abstinenz schon erstaunt. Das Klanggedächtnis war noch verhältnismäßig gut, das Notengedächtnis mickrig, und die Technik hatte auch enorm gelitten - wer rastet, der rostet.

Bei manchen Stücken habe ich offenbar sogar vergessen, daß ich sie schon mal gespielt habe. So geschehen mit der Beethoven-Sonate 49/2. Mein KL hatte sie mir vorgeschlagen. Daraufhin habe ich sie mir angehört - und nichts gemerkt. Dann habe ich sie mal langsam durchgespielt und ein paar Tage immer mal wieder darin herumgeübt. Nach einer knappen Woche ist mir an einer Stelle etwa bei 1/3 im 2. Satz plötzlich aufgegangen, daß ich das doch schon einmal hatte. Es war ein ganz merkwürdiges Gefühl. Ich glaube, so geht es Leuten, die ihre Memoiren schreiben und denen darüber alles mögliche wieder einfällt, was schon tief verschüttet war.

Fazit:
1. Selbst nach sooooo langer Zeit ist nicht alles komplett verloren. Ich lerne die alten Stücke auch wesentlich schneller als neue.
2. Ob die Qualität durch das extrem lange Liegenlassen gewonnen hat? Ich weiß gar nicht mehr, wie gut ich damals war :rolleyes:. Na, wenigstens kann ich jetzt ein paar Lebenserfahrungen mehr hineininterpretieren :D:D.

LG Klavieroma


PS: Ich habe auch ein aktuelles (neues) Stück, daß ein paar Wochen "reifen" soll. Da halte ich es mit der Rückversicherermethode: Einmal pro Woche gaaanz langsam durchspielen. Bin jedesmal sehr beruhigt, daß es noch fehlerfrei geht. Das ist gut für meine Nerven.