Studien zum Klavierklang

[andreg]

OK. Lag wohl an meinem Rechner. Ein Neustart hat geholfen.

Der Diskant gefällt mir auch nicht. Wie sieht denn der Stimmenaufbau je Note aus? Ich vermisse Schwebungen im Klang.

 

[HbMuth]

Sind Schwebungen im Klang, verursacht durch leichte Verstimmungen innerhalb einer Seitendreiklanggruppe, nicht Grund einen Termin mit dem Klavierstimmer zu vereinbaren? D.h. verstehst du unter dem Begriff dasselbe wie ich und Helmholtz, der im frühen 20. Jahrhundert seine Lehre von den Tonempfindungen schrieb, das Standardwerk zu meinem Metier schlechthin?

Wobei ich mir allerdings doch denken kann, dass jedes noch so frisch gestimmte Klavier Schwebungen gibt, weil eben in der Natur nichts wirklich genau ist, alles ist von Abweichungen von irgendwelchen rein-mathematischen Modellen betroffen. Nur sollten sie kaum/nicht vom unausgebildeten menschlichen Ohr wahrnehmbar sein, allenfalls von Klavierstimmern, die von der Genauigkeit ihres Hörens bis in den unteren einstelligen Centbereich hinunter schließlich leben. Ergo sind Schwebungen allenfalls hörbar bei Klavieren im stimmungsbedürftigen Zustand, oder wenn die Saiten qualitativ schlecht sind, oder innerhalb einer Saitendreiklanggruppe Saiten unterschiedlicher Fabrikate genommen wurden – vermutlich, lasse mich gern eines besseren belehren.
Diesen suboptimalen Zustand würde ich auch gern mal nachbilden, irgendwann später, wenn das gestimmte Klavier erledigt ist, als reine Spielerei.

Der Begriff "Klangdynamik" bezieht sich auf die Tatsache, dass jeder Teilton einen von den anderen Teiltönen unabhängigen Schwingungsverlauf hat. Dies ist die Ursache dafür, wenn ein Klang spitzer oder dumpfer endet als er begonnen hat.

In meinen Ohren ist im Diskant die Klangdynamik nicht deutlich genug ausgeprägt, vor allem in den ersten Hundertstelsekunden. Dieses verdammte charakteristische Pling ... ich wähne mich so nah dran, aber meinen Testhörern Glauben geschenkt, scheint es so weit weg.
Charakteristisch für den Klavierklang ist, das die höheren Obertöne im Anfang nicht nur schneller einschwingen als der Grundton, sondern auch sehr viel schneller wieder abfallen, aber(!) auch zum Ende hin nicht auf das Niveau des Grundtons abfallen. Der Grundton hat länger Bestand und fällt weniger steil ab, dafür aber auf das niedrigste Niveau von allen Partialen.

Ich habe zwei Klangdateien angehängt, die beide das a' eines simplifizierten prototypischen "Das ist kein"-Klaviers sind. Hör mal ganz genau hin. Welche Version ist klangdynamisch, diesbezüglich also die dem Klavierklang näherliegende, nach meinem Dafürhalten übrigens auch, schon durch billige Laptoplautsprecher gehört, im Vergleich zu der Version, womit ich oben das Rondo gemacht habe?

 

[andreg]

Hallo tasteur,

Beide Töne klingen viel zu schnell aus. In dem Frequenzbereich wird das Klavier viel langsamer leiser, wenn man die Taste gedrückt hält und, auf der anderen Seite, viel schneller leise, wenn man sie loslässt. Der korrekte zeitliche Lautstärkeverlauf ist wichtig für den Klang. Ich habe zur Illustration des zeitlichen Verlaufs eine Datei hochgeladen. Die Töne stammen von meinem Klavier.

Jetzt zu den Schwebungen. Ich hab es als Oberbegriff für die verschiedenen Gründe, warum die 3 Saiten eines Chores nicht exakt gleich schwingen genutzt. Im Gegensatz zu digital berechneten Klängen sind die natürlichen Klänge eben ungleichmäßig. Die Frequenz ist ja nur ein Parameter. Z.B. werden die Saiten auch nicht exakt gleichzeitig angeschlagen.

Ich gebe Dir Recht, dass die reine Frequenzverstimmung nicht immer zielführend ist. Du hast aber genügend andere Parameter zur Verfügung, um leicht unterschiedliche Schwingungsformen in den virtuellen Saitenchören zu berechnen.

Bei meinem Sample-basierten Synthi bringe ich z.B. mehr "Lebendigkeit" in den Klang, indem ich eine der beiden Stimmen durch eine sehr kleine und kurze Pitch-Hüllkurve am Start leicht verzögere.

Verglichen mit der manuellen Eingabe des Rondos sollte der Programmieraufwand minimal sein.

 

[HbMuth]

Endlich stellt mich der Diskant annähernd zufrieden, das Pling tritt nun von links nach rechts zunehmend deutlicher in den Vordergrund, und sinkt auch nicht mehr im Bereich der 6./7. Oktave kurz ein. Gut, h'''' und c''''' können es noch mit einer Triangel aufnehmen, und der Nachklang im Diskant braucht vielleicht noch deutlichere Kontur. Was meint ihr? Vergleiche die Aprilversion meines C-Dur-Durchlaufs auf der Klaviatur

mit der aktuellen Fassung:

, sowie das a', vollständig ausklingend:

.

 

[Barratt]

Was meint ihr?

Ehrlich jetzt?

Der Ton im unteren Frequenzbereich macht eindeutig "bla". In der Mitte geht das "bla" weg und der Ton wird völlig steril. Im Diskant finde ich ihn ehrlich gesagt unerträglich. Das sind keine "Töne" im Sinne von "Klang", sondern nur Geräusche.


Hinweis:

Ich besitze ein Billig-Keyboard (warum, habe ich schon öfter erklärt, jedenfalls nicht, um darauf zu spielen). Das klingt auch scheußlich, und ich würde es nicht erwähnen, um das Gerät oder Deine Arbeit zu bashen (bitte nicht falsch verstehen). Es geht nämlich schon ein BISSCHEN in Deine Richtung. Aber im Unterschied zu Deinen designten Tönen deutet es wenigstens an, was @andreg angesprochen hat. Es simuliert so etwas wie Obertöne. Nota bene, es ist kein "Digitalklavier" und wie es klingt, ist für meinen Zweck ausdrücklich egal. Aber vielleicht hilft Dir der Vergleich "scheußlich" versus "völlig inakzeptabel" und es gelingt Dir, eine Art "Nachhall" zu implementieren.

 

[HbMuth]

Vielen Dank für deine ehrliche Meinung. Ich habe doch richtig geahnt, dass das Lob vom Juli eher deinem Bontempi aus Kindertagen galt als meiner Nachbildung eines Klaviers.

Hübsch! Weckt nostalgische Gefühle. Klingt so ähnlich wie das Klavierchen von Bontempi, das ich Anfang der 70er zu Weihnachten geschenkt bekommen habe. Hat mich damals echt erfreut!

Oder ist die Version jetzt so viel schlechter? Oder lässt sich das nicht vergleichen, da hier einfach die Finger über die weißen Tasten gelaufen sind, während das andere ein Musikstück war?

Nachhall ist nicht Sache des Instruments, sondern des Raumes drumherum. Deine Lautsprecher – keine Ahnung auch, was du überhaupt für welche hast, von billigen Smartphonefunzeln bis sündhaft teurem HiFi-Gedöns ist da ja ein weites Spektrum möglich, oder ob du Köpfhörer verwendest und deren Qualität ist nicht minder breitgefächert – stehen in einem Raum, und darauf habe ich nicht den geringsten Einfluss. Nachhall, Klirrfaktor, Frequenzspektrum, all das sind Kenngrößen, die das Hörerlebnis beeinflussen, übrigens auch das Alter des Hörers. Fraglich allerdings, ob in diesem Stadium das eine entscheidende Rolle spielt.

Was du und vielleicht auch @andreg unter Obertönen versteht, kann ich nicht in Einklang bringen mit meiner Definition dieses Begriffs, die sich mit der Definition der Akustik als Teilbereich einer Physik deckt : Nebentöne der vielfachen Frequenz von der Grundfrequenz, wobei dieses Vielfache annähernd ganzzahlig sein sollte, was aus diesen Nebentönen sogenannte Harmonische macht, und aus dem Geräusch ein Klang.

Es gibt sicher auch unharmonische Teiltöne beim Klavier und allen realen Instrumenten, vor allem in den ersten Sekundenbruchteilen des Klangs. Und gerade das erhöht ja den Rauschanteil, von daher kann ich es nicht verstehen, warum du meinem Geräusch jegliche Klanghaftigkeit absprichst, also anscheinend die Abwesenheit von harmonischen Obertönen bemängelst, während hier mehrmals zur Sprache kam, dass dem Klang gerade die unharmonischen Anteile abgehen, die für ein Klavier typisch sind.

Vielleicht habe ich noch keinen blassen Schimmer, vielleicht muss ich noch verdammt viel lernen, aber aktuell bin ich immer noch der Überzeugung, dass ich auch zunächst ohne solche Unregelmäßigkeiten akzeptable Nachbildungen bauen kann mit den Mitteln, die ich mir selbst hergestellt habe. Und ich habe das Gefühl, dass nicht nur ich auditorischen Vorurteilen erlegen bin, sondern auch ihr, die ich hier frage. Was in der Natur der Sache liegt, sowohl auf meiner Seite, als auch auf eurer, vorurteilsfreies Beurteilen ist unmöglich, schließlich sind wir Menschen, und selbst Maschinen haben ja bloß die Vorurteile ihrer Entwickler quasi eingebaut. Das macht es etwas schwierig, Kritik konstruktiv zu verwerten – dass sie auch konstruktiver sein könnte, dahingestellt, hier soll niemand müssen, zumal das ein thematisch peripherer Thread ist.

Aber aktuell bin ich gerade wieder in der Laune, wo ich mich frage, warum ich überhaupt diesen Thread gestartet habe. Da kann ich auch zu Pferdezüchtern gehen und fragen, ob mein Drahtesel einen guten Araberhengst abgibt. Und wenn die Pferdezüchter abwinken, rufe ich "ihr habt doch keine Phantasie!!" und bin bockig wie ein kleines Kind.

Ich lese übrigens gerade ein Buch mit dem Titel "Physics of the Piano". Gewiss muss ich neben der Lektüre von Fachliteratur auch Klaviere mit Hand und Herz bearbeiten, im Sinne von Musik damit machen, sie klanglich erforschen, aber hey, erst mal Czerny Band I durcharbeiten an einem einfachen billigen Stage-Piano, dann traue ich mir überhaupt darüber nachzudenken, ob ich mir ein richtiges akustisches anschaffe. Größte Herausforderung ist und bleibt meine motorisch zurückgebliebende rechte Hand, mal sehen, wie weit ich es damit bringe.

Und überhaupt, kann ich immer noch in die Instrumentdefinition schreiben: "Nice try. At least it does not sound like a percussion, or a violin, or a marimba or whatever. Really it is not a piano in the sense that a pipe is not a pipe to René Magritte." – und es damit erst mal gut sein lassen, es mit möglichst vorbildfreier Klangforschung versuchen.

Oh my, ich fasel hier mal wieder was zusammen. Gute Nacht, und im übrigen werde ich diesen Thread hier deabonnieren und nie, nie, nie wieder hier reingucken, so, das habts ihr jetzt davon. "Langsam, Jacqueline, sonst musst du wieder kotzen."

 

[Barratt]

vorurteilsfreies Beurteilen ist unmöglich

Wenn Du einen Klavierklang technisch nachbauen möchtest, ist es natürlich ein unzulässiges Vorurteil, das Ergebnis mit dem Klang eines Klaviers zu vergleichen.

Bitte um Entschuldigung.

 

[Häretiker]

Nachhall ist nicht Sache des Instruments, sondern des Raumes drumherum.

Das entspricht nicht der Erfahrung. Jedes fünftklassige Digitalpiano hat einen Hall an Bord. Wirklich ausschalten tut man den nur, wenn man gerade in der Kirche spielt.

Nachhall, Klirrfaktor, Frequenzspektrum, all das sind Kenngrößen, die das Hörerlebnis beeinflussen, übrigens auch das Alter des Hörers.

Auch hier gilt: Ich habe schon genug Digis mit meinen identischen In-Ears gespielt.

Es gibt sicher auch unharmonische Teiltöne beim Klavier und allen realen Instrumenten, vor allem in den ersten Sekundenbruchteilen des Klangs.

Neben den transienten in der Attack-Phase haben Klaviere auch die Eigenart, dass die Obertöne gespreizt sind. Der 16. liegt schon AFAIk einen Viertelton höher.

Aber aktuell bin ich gerade wieder in der Laune, wo ich mich frage, warum ich überhaupt diesen Thread gestartet habe. Da kann ich auch zu Pferdezüchtern gehen und fragen, ob mein Drahtesel einen guten Araberhengst abgibt. Und wenn die Pferdezüchter abwinken, rufe ich "ihr habt doch keine Phantasie!!" und bin bockig wie ein kleines Kind.

Ein Drahtesel kann unter Umständen ein Pferdeersatz sein. Mein Fahrrad mus ich nicht füttern, dafür kann ich keinen Sauerbraten daraus machen.

Gute Nacht, und im übrigen werde ich diesen Thread hier deabonnieren und nie, nie, nie wieder hier reingucken, so, das habts ihr jetzt davon. "Langsam, Jacqueline, sonst musst du wieder kotzen."

Ich glaube, ich werd' darüber hinweg kommen.


Aber tröste Dich:
Höre Dir mal die Versuche mit dem Parametergrab 6OP-Fm und die Verscuhe, einen Klavierklang nachzubilden. Gab es sogar alas Digitalpianovorläufer als nichteditierbare Presetschleudern mit 88er Tastatur. Ging schon sehr stark Richtung Klavier, aber schon das erste "echte" Digitalpiano (mit Sampling, damals noch mono, ohne Hallprozessor) war ein deutlicher Schritt nach vorne.


Grüße
Häretiker

 

[HbMuth]

So, das liebe Ego hat sich wieder , auf zum Showdown. So geht das Spiel wahrscheinlich weiter bis niemand mehr antwortet, oder ich mich beim besten Willen nicht mehr weiter runterziehen lasse im Niveau.

Wenn Du einen Klavierklang technisch nachbauen möchtest, ist es natürlich ein unzulässiges Vorurteil, das Ergebnis mit dem Klang eines Klaviers zu vergleichen.

Nein, es ist ein Vorurteil, wenn man synthetisches per se für schlecht hält, weil es synthetisch ist. Vor allem dann, wenn von jemandem hergestellt, der kein ausgebildeter Musiker ist und auch kein Tontechniker/Akustiker oder so, der behauptet erst seit ein oder zwei Jahren daran zu arbeiten und alles selbst zu machen, und zwar vollkommen anders und die üblichen Ansätze lautstark in Frage stellt. Ja, all dessen bekenn ich mich schuldig. Ich tue all das in besagter Weise, um tiefgreifend zu verstehen, und verstehen kann man am besten mit Learning by Doing. Nicht nur lesen und Klavierunterricht nehmen, auch Klang und Musik machen allein mit den Mitteln, die ich mir schon angeeignet habe, und wenn es die reinste, ungelenkste Dilettanz ist.

Was das Nachbauen betrifft, ist es zudem nicht ernsthaft mein Anspruch, soweit zu gehen, bis ein ausgebildeter Pianist nicht mehr unterscheiden kann zwischen akustischem Gerät und meinen Synthesizer. Nette Vorstellung, aber dann kann ich mir auch gleich vornehmen, loszulaufen den Everest zu erklimmen, selbstverständlich ohne Flieger, Zug oder LKW, Sherpas können andere führen, und in Basislagern macht' ich nur zum Abklatschen Halt.

Für mich ist der Weg das Ziel. Mir hilft es in der Tat nichts, wenn ihr mir sagt, mein Klang hätte so viel mit Klavier zu tun wie Trump mit weitsichtiger Politik oder sonst was. Ich hatte gehofft – verdammt, was nicht ist, ist halt nicht – hier zu lernen, was meinen Klang von dem eines Klaviers unterscheidet, nüchtern und reflektiert-analytisch. Sackig bin ich nicht, weil mich hier niemand über den grünen Klee gelobt hat (mit Lob kann ich eh nix anfangen, wenn ich was drauf gebe, ruh ich mich tendenziell gerne auf Lorbeeren aus), sondern weil ich zuviel mit einer ablehnenden Grundhaltung konfrontiert wurde und ich es leid bin mich dagegen zu wehren. Nach fünf Seiten sei nun endlich Schluss damit.

Das entspricht nicht der Erfahrung. Jedes fünftklassige Digitalpiano hat einen Hall an Bord. Wirklich ausschalten tut man den nur, wenn man gerade in der Kirche spielt.

Meines hat keins, entweder ist dessen Hall nicht abschaltbar, und so schwach, dass ich ihn beim besten Willen nicht höre, oder es ist sechstklassig. Wenn Hall obligatorisch wäre, hieße das nicht, dass es keine Open-Air-Pianokonzerte gibt, weil der Klang "nicht akzeptabel" wäre? Beim Klavierspiel in einem unbegrenzten Raum, wo der Schall nicht als "Hall" zurückkehrt, also nur der Direktschall zum Hörer findet, müsste der Klang ja dann auch unecht wirken. Wird akustisches Piano deswegen nur in geschlossenen Räumen gespielt, weil sonst der Nachhall fehlt? Dachte bisher, dass es nur nicht draußen gespielt wird, weil es schlecht transportabel ist.

Mal eine Analogie: Seifen schäumen nur deshalb, weil die werte Käuferschaft Schaumbildung mit Reinigungskraft verbindet. Obwohl das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hat, hat mir mal ein Chemiker erklärt. Die Seifenindustrie mischt nur aus einem einzigen Grund schaumbildende Stoffe bei, namlich weil die Kunden es so gewohnt sind.

Ich kann mir gut denken, dass das beim Hall ähnlich ist. Jahrhundertelang gab und gibt es Konzerte in geschlossenen Räumen, die Klangproduzent(en) und Publikum umfassten, und wo es nur natürlichen Hall gab dadurch, dass die räumlichen Gegebenheiten mit dem Klavier "interagieren" und Hall entsteht. Mit Aufkommen der Konservierung von Musik auf Schallplatte, Kassette, CD und Audiodatei, blieb es zunächst dabei, denn die Aufnahmetechnik ist ja im Prinzip nichts anderes als ein technisch nachgeahmtes Ohr in Verbindung mit einem Speichermedium. Und auch bei der Zusammenstellung von Samples, die von einem Digitalpiano auf Tastendruck abgerufen werden, ist es nicht anders. Erst mit der algorithmischen Klangkalkulation stellt sich die Frage, ob Nachhall sein soll, man hat plötzlich die Wahl. Und ich habe mich dagegen entschieden, und mag das unüblich sein, hab ich kein Problem mit. Ich möchte nichts dem Klang hinzufügen, ehe ich zuerst verstanden habe, warum – das Wie ist zweitrangig.

Im besagten Buch "Physics of the Piano" habe ich heute gelesen über die Oktavstreckung, die ich noch nicht berücksichtigt habe, das hole ich viel bereitwilliger nach als irgendwelche Filtereffekte reinzupfuschen. In der Natur gibt es keine Filter. Hall, bleibt meine Überzeugung, hat in meinem Programm nichts zu suchen. Benutzer, wenn es je andere gibt außer mir, können die resultierenden Ausgabedateien gerne an richtige DAWs verfüttern und da weiter "veredeln".

Neben den transienten in der Attack-Phase haben Klaviere auch die Eigenart, dass die Obertöne gespreizt sind. Der 16. liegt schon AFAIk einen Viertelton höher.

Genau. Dass ich die Saiteninharmonizität berücksichtigt habe, ersiehst du aus dem Teiltonverlaufsdiagramm, das ich in meinem zweiten Beitrag in diesem Thread anhängte, allerdings noch mit Bugs drin, war halt ne frühe Version, die aktuelle Ausführung wie oben gehört hab ich hier noch mal angehängt: Sack Zement, dass du es nicht raushörst, aber Programmierfehler sind nicht ausgeschlossen, vielleicht sind diese Abweichungen von der Naturtonreihe nur im Diagramm, nicht in der Soundausgabe. Aber das hatt ich doch getestet ...

Wie dem auch sei. Wer will, mag den Thread weiterführen, denn ich Labersack will eh immer das letzte Wort haben. Aber muss auch nicht sein, ehrlich, ich les euch lieber in den vielen anderen interessanten Threads.

Friede und so,
tasteur

 

[Sven]

@tasteur Hast du mal ein echtes akustisches Klavier gehört?

Das könnte bei der Zielvorstellung helfen.

 

[Barratt]

Nein, es ist ein Vorurteil, wenn man synthetisches per se für schlecht hält, weil es synthetisch ist. Vor allem dann, wenn von jemandem hergestellt, der kein ausgebildeter Musiker ist und auch kein Tontechniker/Akustiker oder so, der behauptet erst seit ein oder zwei Jahren daran zu arbeiten und alles selbst zu machen, und zwar vollkommen anders und die üblichen Ansätze lautstark in Frage stellt.

Quark. Ich habe keine Ahnung, was Du nicht bist. Ich habe das hier mit neugierigem Interesse verfolgt, "offen", wie man heutzutage sagt.

Ich hatte gehofft – verdammt, was nicht ist, ist halt nicht – hier zu lernen, was meinen Klang von dem eines Klaviers unterscheidet, nüchtern und reflektiert-analytisch.

Zu den physikalischen Prozessen im Klang habe ich keine Kompetenz. Aber ich weiß, wie sich ein Klavier/Flügel anhört, wie sich ein Digi der Mittelklasse anhört und wie sich ein Billig-Keyboard anhört. Ist hier alles im Einsatz, von Steinway bis Casio.

Hall

Es geht m. E. nicht um "Hall" (der wahrscheinlich als Raumklang o.ä. definiert ist, also wie der Klang von den Begrenzungen des Raums reflektiert werden), sondern um den Aufbau eines Klavierklangs. Da schwingt noch alles Mögliche mit. Obertöne zum Beispiel.

Eine Blockflöte beispielsweise hat das nach meiner Erinnerung nicht. Die Blockflöte hat selbst in einem halligen Raum einen eindimensionalen Klang.

"Klavier" ist sicher erkennbar an einem ganz bestimmten, unverwechselbar typischen Klang. Unabhängig von Hersteller, Qualität, Preis.

@tasteur Hast du mal ein echtes akustisches Klavier gehört?

Das könnte bei der Zielvorstellung helfen.

Dem ist nicht hinzuzufügen außer: Dann verstehst Du die Reaktionen. Nix für ungut.

 

[HbMuth]

Ja, nix für ungut. Obertöne, Attack, und alles mögliche ist drin, wenn halt nur noch nicht klaviertypisch, weil ich im Diskant noch viel geraten habe. Hör die mal die erste Hörprobe im Thread an. Wenn du da bei der aktuellen Version keinen Unterschied zur ersten hörst, und dass dieser Unterschied in Richtung Klavier weist, dann hab ich wohl nach all dieser Arbeit keinen Schimmer, wo der Hase im Pfeffer liegt und winke mit der weißen Fahne.

Version vom 7. Januar 2018:


Version vom April:


Aktuelle Fassung:



Vielleicht hätte ich einfach fragen müssen: »Wenn die Januarversion mit 6 zu benoten wäre, und ein besseres akustisches Wandklavier der 10.000-Euro-Klasse mit 1+, wo stünde die aktuelle Fassung zwischen diesen Extremen, und warum?« Tja, da hab ich wohl eine Chance vertan.

Nun gut, vielleicht bilde ich es mir alles nur ein, oder du ziehst mich nur auf damit, du würdest keine Obertöne hören. Dann ist jede Diskussion tatsächlich sinnlos. Schade. Wahrscheinlich hörst du dann auch keinen Unterschied zwischen Kein-Klavier-Hörprobe A und Kein-Klavier-Hörprobe B, gell?





Und ich habe schon mehrmals kundgetan, dass ich Klavierunterricht nehme, und dass der Unterricht an einem akustischen Kawai-Flügel stattfindet und dieser Klang mein Vorbild ist. Ob ich das Vorbild je erreiche, sei dahingestellt, wie gesagt der Weg das Ziel.

Übrigens habe ich an einer Stelle Mist erzählt, wollte ich noch sagen. Mein Digi hat Reverb, sogar in 5 Abstufungen. Sorry, hätte besser noch mal überprüft, bevor ich Sachen behaupte. Ich benutze diese Funktion jedenfalls nicht. Habe sie gerade probiert und halte sie für Augen- oder besser gesagt Ohrenwischerei.

 

[Häretiker]

Moin!

Natürlich hat Hall oder nicht was mit Hörgewohnheiten zu tun.

Stell Dir vor, Du bist ein Wohnzimmer gewohnt mit einem Klavier, Raumanteil vorhanden. Jetzt kauft Du Dir ein Digitlapiano ohne Hall (Yamaha CLP300, End 80er), hast eine Mini-Studentenbude und vom Digi praktisch keinen Raumanteil wegen Lautsprecherpositionierung.

Wenn man dann etwas Raumhall beimischt, klingt das einfach etwas voller, natürlicher und nicht so furztroclen.

Mein letztes Dgi, derzeit Dauerverliehen, hat eine andere Abstrahlcharteristik und der Verstärker/Lautsprcher haben deutlich mehr Bumms (2x120W statt 2x10W). Da kann ich eher auf den Hall verzichten, da kommt genug vom Raum.

Vom Spielen über Kopfhörer wegen Nachbarn ganz zu schweigen.


Ich spiele auch lieber Sax in einem etwas größeren, leeren Raum, das klingt angenehmer. Habe jezt auch unmittelbar zwei Kirchen im Vergleich. Die eine hat weniger Hall, einen wunderbaren Klang, da macht das Spielen enorm Spaß. Die andere Kriche hat deutlich mehr Hall, da hat man schon einfach Probleme, weil es zu stark verwischt.


Meine Gesangslehrerin hatte extra in ihrem Unterrichtsraum im Halbkreis einen schweren Vorhang, um wenig Raumklang zu haben. 'Wenn ihr hier gut klingt, dann könnt iht auch in der Kirche gut klingen. Umgekehrt nicht." war ihre Philosophie.


Bzgl. Open Air: Was meinst Du warum man Klangmuscheln baut? Da hat man einen schönen Klang mit vielen "early reflections" und es wird Richtung Publikum angestrahlt. Wir haben vor ein paar Monaten mit der Big Band im Wuppertaler Zoo gespielt, die haben so eine Klöangmupfel. Man konnte sich gut gegenseitig hören und der Klang vorne war halt auch toll. Spielst Du einfach so auf dem Podest ohne irgendwelche Wände, klingt's nicht mehr so gut.


Oder man wählt nicht elektrische Lösung, aber ich spiele lieber ohne elektr. Verstärkung. Geht halt nur nicht immer, je nach dem.


Grüße
Häretiker

 

[HbMuth]

Bzgl. Open Air: Was meinst Du warum man Klangmuscheln baut? Da hat man einen schönen Klang mit vielen "early reflections" und es wird Richtung Publikum angestrahlt. Wir haben vor ein paar Monaten mit der Big Band im Wuppertaler Zoo gespielt, die haben so eine Klöangmupfel. Man konnte sich gut gegenseitig hören und der Klang vorne war halt auch toll. Spielst Du einfach so auf dem Podest ohne irgendwelche Wände, klingt's nicht mehr so gut.

Stimmt, das habe ich nicht bedacht. Dann sage ich halt nicht Open Air, sondern weite Flur. Ich glaube, noch niemand hat einen Konzerter in die Landschaft gestellt, einfach so um zu hören, wie er da klingt. Daher kann es nur vermutet werden: wie ein Bontempi-Spielzeugklavier, wie eine Melodica oder eine kaputte Trompete bestimmt nicht.

Daher bin ich der Meinung, dass Nachhall das letzte ist, das meinem (meinetwegen noch längst kein Klavier-)Klang zum Klavierklang fehlt, denn der ist kein immanentes Klangmerkmal.
Nachhall entsteht durch Reaktion zwischen Klang und Raum, soweit sind wir uns doch einig. Wie gesagt habe ich keinen Einfluss darauf, in welcher technischen und räumlichen Umgebung meine Hörproben abgespielt werden. Würde ich in der Annahme, dass mein Publikum nur über Kopfhörer hört, entsprechenden Nachhall draufflanschen, würde ich mich erstens selbst betrügen und zweitens würde ich gerade die, die meinem Schaffen am meisten Respekt entgegenbringen und sie in ihrem dedizierten HiFi-Musikzimmer abspielen, zu einem Urteil nötigen à la "zu viel Nachhall, mein Flügel, der hier auch steht, hat entschieden weniger, lass diese Schönfärbereien, wenn du belastbare Meinungen willst". Ein angehender Journalist druckt seine Hausarbeiten bestimmt auch nicht auf Hochglanzpapier.

Was mich verärgert hat, ist einfach, dass meinem Klang Merkmale abgesprochen werden, die objektiv messbar vorhanden sind. Der Unterschied zwischen "Der Klang hat keine Obertöne" vs. "Die Obertöne heben sich im Klangverlauf noch immer nicht klaviertypisch voneinander ab" ist für mich ungefähr der zwischen "Schmeckt wie Wischlappen" und "Ist mir zu bitter im Abgang" bei einer Weinverkostung. Für ersteres Urteil, gemeinhin als "Schmähkritik" bezeichnet, würde sich der Weinbauer ja auch herzlich bedanken und hätte Grund anzunehmen, der Mensch da hat erstens keine Etikette und baut selbst seine "Wischlappen" an bei der nächsten Moselbiege.

Da wir also auch noch nach fünf Seiten keine gemeinsame Ebene gefunden haben, die das Thema weiterbringen, macht es mir keinen Spaß mehr, meine Fortschritte euren Ohren zu servieren. Bleibt mir nur noch zu sagen: Danke für die Teilnahme, aber anscheinend habe ich nach wie vor selbst keine Ahnung von dem, was ich da mache und ja, von mir aus, kann/will ich angebrachte Kritik nicht umsetzen, lernresistent wie ich zu sein scheine.

Lasst uns nun wieder unsere eigenen echten Instrumente bespielen. Nebenbei wurschtel ich alleine weiter mit meinem autodidaktischen Klang- und Musikstudium. Ein Baum blüht ja auch und es ist ihm schnuppe, ob Menschen ihn schön finden, zählt allein, ob die Bienen sich um seinen Nektar reißen oder Brechreiz davon kriegen. Und die Bienen sind in diesem Fall zwar auch Menschen, aber mit dem Unterschied, dass sie Musik zu hören bekommen und nicht wissen (zumindest habe ich es ihnen nicht lobheischend auf die Nase gebunden, sowas kann ja nur schiefgehen), ob und welche Instrumente ich als Vorbild im Kopf hatte. Aber hier ist nicht das richtige Publikum, muss mich dazu bei Synthesizer-Foren umschauen.

 

[agraffentoni]

noch niemand hat einen Konzerter in die Landschaft gestellt

Etwas kleiner geht auch.

 

[HbMuth]

In der Sache kein Vergleich, ist gemastert und könnte daher leicht mit Nachhall versehen worden sein, oder es wurde sogar im Studio getrennt eingespielt, hab jetzt aber nicht genau auf seine Hände geschaut.

Muss man schon selbst machen, und dann idealerweile einen Fachartikel schreiben. Extrablatt! Extrablatt! "Steinway Modell M auf der Mecklenburger Seenplatte klingt wie Bontempi – wieviel der Nachhall wirklich ausmacht"

 

[Sven]

In der Sache kein Vergleich, ist gemastert und könnte daher leicht mit Nachhall versehen worden sein, oder es wurde sogar im Studio getrennt eingespielt, hab jetzt aber nicht genau auf seine Hände geschaut.

Muss man schon selbst machen, und dann idealerweile einen Fachartikel schreiben. Extrablatt! Extrablatt! "Steinway Modell M auf der Mecklenburger Seenplatte klingt wie Bontempi – wieviel der Nachhall wirklich ausmacht"

Was rauchst du eigentlich?

Denkst du, dass noch niemand einen Flügel in einen total trockenen Raum gestellt hat?

Oder direkt an den Saiten abgenommen?

Kleiner Tipp: Zu nah und isoliert abgenommen kannst du aus dem schönsten Flügel einen Pling-Pling-Digi-Sound holen.

 

[Barratt]

"Schmähkritik"

Sollte nicht so rüberkommen. Es war mir nicht bewusst, dass Du so viel Herzblut da reinsteckst. Bitte entschuldige. Ich halt fortan die Klappe, versprochen.

 

[HbMuth]

@Sven, ich rauche nix, bin auch sonst vollkommen nüchtern, hab aber trotzdem Humor. Sowas soll es geben.

Bisher haben wir darüber gesprochen, ob und wenn ja, inwiefern Nachhall, eine meinem Wissen nach zunächst vor allem von den Oberflächenstrukturen im umgebenden Raum abhängige Größe, zur Klangcharakteristik des Klaviers beiträgt. Jetzt wirfst du noch die Luftfeuchtigkeit in den Raum. Das ist mir zugegeben neu. Obwohl, nicht ganz, hab irgendwo aufgeschnappt, dass die Klavierstimmung empfindlich auf Heizung-an/aus-Wechsel reagiert. Wie komme ich an einen Klangvergleich?

Apropros Pling-Pling-Digisound: Es wäre ein wichtiges Anliegen für mich zu erfahren, was genau du damit meinst. Abgesehen vom abfälligen Unterton dieser Bezeichnung. Wie hätte Mozart, der noch keinen Digisound kannte, den Klang eines Flügels beschrieben, der auf diese Art verhunzt sein Dasein fristet?

 

[Sven]

@Sven, ich rauche nix, bin auch sonst vollkommen nüchtern, hab aber trotzdem Humor. Sowas soll es geben.

Bisher haben wir darüber gesprochen, ob und wenn ja, inwiefern Nachhall, eine meinem Wissen nach zunächst vor allem von den Oberflächenstrukturen im umgebenden Raum abhängige Größe, zur Klangcharakteristik des Klaviers beiträgt. Jetzt wirfst du noch die Luftfeuchtigkeit in den Raum. Das ist mir zugegeben neu. Obwohl, nicht ganz, hab irgendwo aufgeschnappt, dass die Klavierstimmung empfindlich auf Heizung-an/aus-Wechsel reagiert. Wie komme ich an einen Klangvergleich?

Apropros Pling-Pling-Digisound: Es wäre ein wichtiges Anliegen für mich zu erfahren, was genau du damit meinst. Abgesehen vom abfälligen Unterton dieser Bezeichnung. Wie hätte Mozart, der noch keinen Digisound kannte, den Klang eines Flügels beschrieben, der auf diese Art verhunzt sein Dasein fristet?

Luftfeuchtigkeit?
Informier' dich mal, was jemand, der sich mit Sound beschäftigt, mit einem trockenen Raum meint.
Oder informier' dich mal insgesamt über das Thema Sound.
Dann musst du auch nicht so rumstochern.

Und abgesehen davon: Natürlich beeinflusst die Luftfeuchtigkeit die Schallübertragung.

Oder informier' dich mal insgesamt über das Thema Sound.

Und viel mehr Hörerfahrung rate ich dir auch sehr dringend!!!