Studien zum Klavierklang

@Tastateur du hast gesagt du hast konkrete Musikstücke mit dem syth gemacht?

Könntest du da mal eines verlinken. Es würde mich interessieren wie sich das anhört.
 
Ich programmiere in Python, eine interpretierte Sprache zu eigentlich allen Zwecken, die aber besonders im wissenschaftlichen Bereich populär ist. Interpretiert bedeutet, dass "python" zugleich auch ein Programm heißt, dass meinen Code liest und grob gesagt eben so tut, als wäre es das Programm, das ich damit beschrieben habe. Normalerweise ist dieses Verfahren viel langsamer als in Maschinensprache kompilierte Programme (z.B. C/C++), im Vergleich sogar so schnarchlangsam, dass es eine ganze Latte anderer Vorteile braucht das aufzuwiegen. Da ich für die ganzen Berechnungen aber eine Erweiterung verwende, die tatsächlich in Maschinensprache vorliegt und die unzähligen mathematischen Rechenanweisungen so quasi doch schluckfertig an den Prozessor verfüttert werden, ist es erfreulich schnell.

Eingeholt ist gut! Die Musik, eine dralle Diva, will man meinen, hat mich überrumpelt, in eine dunkle Nebengasse gezerrt und gezwungen, mich mit ihr zu verloben. In der Tat so ists gewesen, so wahr ich mir hier die Wirklichkeit zurechtlüge.

Meine favorisierte Musik war lange Zeit der Techno, ich war halt jung und brauchte den Bass. Bis ich gealtertermaßen und faulerweise dazu überging ein UKW-Radio als Wecker zu benutzen und der einzige Sender, den ich in meinen Gemäuern sauber reinbekam, ausschließlich Klassik spielte. Und da merkte ich allmählich, dass der Klang echter Instrumente eben doch, selbst über den Äther gesendet und über einen Witz von Lautsprecher ausgestrahlt, qualitativ immer noch in einer anderen Liga spielt als der ganze synthetische Kram. Was man mit akustischen Instrumenten in der Tiefe hat, hat man mit Synthesizer in der Breite. So hat beides seine Berechtigung. Und weil ich in meinem Tun gerne ein Ziel vor Augen habe, such ich einen Weg beide Welten zu vereinigen. (Natürlich bin ich nicht der einzige, nicht mal unter den Dilletanten, und der beste wohl auch nicht, tja. Ist leider trotzdem geil.)

Okay, wie auch immer! Melde mich hier wieder, wenn ich den Klavierklang so gut getroffen habe, dass ich damit zufrieden bin und zum Erfinden ungekannter Klänge übergehen kann. Es ist noch viel zu tun, wie gesagt. Ich muss nicht nur experimentieren mit dem schieren selbst verbrochenen Gewirr von Variablen im System, sondern auch noch den einen oder anderen grundsätzlichen Fehler finden. Wer etwa meine im vorigen Post abschließend verlinkten Analysen meines Möchtegern-Klavierklangs genau studiert, erkennt vielleicht, dass die Frequenzen manchmal von der harmonischen Obertonreihe viel zu weit weg sind, und dann auch noch in die falsche Richtung. Beispiel: 1. Oberton von D5 @1163,241Hz = -18 Cent statt wegen der Saiteninharmonizität 1176,696Hz = +3 Cent wie für G4 spezifiziert, w.t.f.? Hier liegt der Fehler irgendwo in der Interpolation, im Ausfüllen von Wissens- bzw. Recherchelücken mit gemittelten Annahmen. Tja, mit so was schlag ich mich halt mehr oder weniger gerne herum, wenn ich mal nicht echtes Klavierspiel übe oder sonst was. Das richtig zu machen ist aber wichtig, damit die Akkorde nicht in Schwebungen ersaufen.


Viele Grüße
tasteur
 
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Was das UKW Radio angeht, da erging es mir ähnlich. Hatte früher einen Philips Elektronik Baukasten. Das favorisierte Ziel war Radios und Funksender zu bauen. Dann hatte ich mein Radio mit einem ganz einfachen Lautsprecher, der quäkte und knarzte. Mit diesem Radio hörte ich dann die Apassionata op 57 von Beethoven. Die mußte ich dann unbedingt selber spielen. Da war ich 13 oder 14 Jahre alt und habe geübt wie besessen. So kam ich zur klassischen Musik. Später habe ich dann das 5. Brandenburgische Konzert von J. S. Bach gespielt. Das führte mich dann sogar mit dem Schulorchester bis nach Japan. Da war ich ein richtiger Star. Dann habe ich Klavier studiert und von da an ging alles rückwärts. Mein Lehrer an der Musikhochschule, von dem ich mir viel erhoffte, kritisierte eigentlich alles und alles war falsch. Da vergeht einem natürlich die Lust. So habe ich mich tatsächlich mehr in der Bibliothek aufgehalten und Physikbücher gelesen Weltraum, Einstein u.s.w. Nach meinem Abschluss an der Musikhochschule (SMP) habe ich dann eine noch viel größere Leidenschaft begonnen, nämlich Flugzeuge fliegen. So hatte ich dann nach Abschluss aller Scheine (ATPL) tatsächlich auch eine Anstellung als Pilot erhalten. Bin dann später für die LTU geflogen die dann von der Air Berlin erworben wurde. Naja, was mit der Air Berlin passiert ist, weiß ja glaube ich jeder. Und nun bin ich arbeitslos. Witziger Weise bin ich viel mit einem Kollegen geflogen, der der Sohn von dem berühmten Pianist Detlef Kraus ist. Jedenfalls konnte ich mir viele Gedanken zwischen den Längen- und Breitengraden machen über die Technik des Klavierspiels. So bin ich dann auf eine Lösung gekommen, die ich ja zuvor hier schon angerissen habe. Leider habe ich jetzt das Problem, das ich nicht spielen und üben kann wie ich es möchte. Oft zieht es mich zum Klavier und dann weiß ich, ich kann es leider jetzt nicht spielen, da ich nur störe. Daher finde ich die Synthesizer Lösung, so wie Du es machst, keine schlechte Lösung. Aber letztendlich ist das für mich nicht die Erfüllung, brauche halt die Tasten von einem richtigen Klavier, so wie meines. Meine elektronische Orgel (ne Yamaha mit Dynamik) macht immer nur kurz Freude.




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@Fou Lou, gern. Friedrich Silchers Loreley n. (Text nach H. Heine, aber hier natürlich rein instrumental):

EDIT 13.2.: Neue Version hochgeladen. Akkorde sind jetzt sauber, also schwebungsarm, bei Interesse kann ich gern mehr darüber erzählen, wie ich das gemacht habe. Auch die Knackser sind verschwunden. Darüberhinaus habe ich noch keine Klangkosmetik durchgeführt, nach wie vor behaupte ich nicht, das wäre meiner Meinung nach ein Klavier. Es ähnelt eher einem Schifferklavier = Akkordeon. Ich arbeite noch am Klang und mach dann ein neues Posting, so dass man vergleichen kann.

Aber letztendlich ist das für mich nicht die Erfüllung, brauche halt die Tasten von einem richtigen Klavier, so wie meines. Meine elektronische Orgel (ne Yamaha mit Dynamik) macht immer nur kurz Freude.
Da hast du recht. Nach jeder Klavierstunde träume ich auch davon einmal einen echten Flügel zu besitzen und ehrlich gesagt kann ich mir selbst nicht vorstellen, dass die Musikszene mit diesem reinen Scripting-Ansatz glücklich wird. Es gibt ja einige Audio-Programmiersprachen, ich frage mich ob irgendeine davon eine nennenswerte Community hat, die größte mochte CSound gehabt haben. Nun, das kommt dabei heraus, wenn ein Programmierer lernt Musik zu machen. Vielleicht erfüllt es ja doch einen Zweck für Leute, denen Dreh- und Schieberegler zu lame sind.
 

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Ich stelle hiermit zwei Klangvarianten einer Eigenkomposition online. Welche Variante kommt einem Klavier eurer Meinung nach näher? A:

B:

. Zusatzfrage: Welche Variante entspricht der oben für die Loreley verwendeten?
 

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für mich klingt beides eher wie eine (verbesserungsbedürftige) Akkordeonsimulation. Jedenfalls sehr weit weg von einem Klavier.
 
Nen wirklichen unterschied höre ich nicht von beiden. Grundsätzlich nen Fortschritt zu dem was du vorher gezeigt hast. Aber leider bestehen noch weiterhin die probleme die es nicht wie ein Klavier klingen lassen.

Ich denke auch das das fehlt was Peter als attack bezeichnet. Ich würde es so beschreiben:

Stell dir vor man schlägt mit einem hammer auf eine metallplatte. Dies erzeugt einen ton.

Und jetzt stell die vor das die gleiche schwingung in der metallplatte erzeugt wirde ohne das sie aber von dem hammer getroffen wird. Das dürfte dann so klingen wie deine töne.

An sicht ist es vieleicht die selbe schwingung aber es fehlt etwas.

Das ganze erinnert mich eher an eine Mundharmonika.

Es wirkt als würden die töne anschwellen und dann wieder abschwellen. Aber das tun sie bei einem klavier nicht wirklich bzw viel schneller.

Edit: Wie lange dauert es denn bei dir von: "kein ton" bis zur ersten maximalen Amplitude? Kürz diese zeit testweise mal auf 1/10 runter
 
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Danke für eure Kommentare. Sie bringen mich weiter im Sinne von "Was du da gebastelt, geändert hast, ist noch nicht genug, es ist noch nicht mal genug um festzustellen, ob es in die richtige Richtung geht". Zunächst bedauerlich, aber im Anfangsstadium der größten Dinge geht es zunächst mühsam und in kleinsten Schritten voran. Ich reibe mir optimistisch und voller Vorfreude die Hände.

In einem muss ich bei all meiner Akzeptanz eurer Kritik allerdings widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine Attackphase, dass sie "völlig fehlen" würde, trifft nicht zu. Ohne Attack geht es nicht. Mein Programm habe ich sogar so gestaltet, dass Attacks zwingend definiert werden müssen, sonst gibt es einen Abbruch wegen dieses Fehlers in der Instrumentendefinition. Man würde zum Anfang des Tons ein Klicken hören, das es eigentlich gar nicht gibt, das Klicken oder Knacken entsteht im Gehirn, dass von klein auf gelernt hat und erwartet, dass alle Klänge an- und wieder abschwellen.

Doch die Attackphase hebt sich anscheinend noch zu wenig von der nachfolgenden Decay-/Sustainphase (in meinem Programm wird das nicht getrennt, diese beiden Zustände sind ja ohnehin fließend) ab, als dass sie als das früher im Thread angesprochene "Peng!" empfunden würde. Ich probiere die Verkürzung und andere Strategien.

Wobei es auch beim echten Klavier so ist, ich konnte mich am Flügel meines KL davon überzeugen: Der tiefste Ton, A0, schwillt im Vergleich zu stetig höheren Tönen extrem schwerfällig an. C8 ist dagegen "fast sofort" auf maximaler Höhe. So habe ich das auch grundsätzlich definiert, mit den zeitlichen Verhältnissen muss ich noch etwas rumprobieren, glaube ich.

Erschwerend ist halt, dass es dazu keine Literatur gibt. Zwar hat mir E. D. Blackham, 1965 (orig. in Scientific American) wertvolle Dienste geleistet. Der hatte das wissenschaftlich gemessen – bedenke die damals machbare Genauigkeit – und liefert mir harte Zahlen zu den Teiltonmaximalamplitudenverhältnissen der vier G-Töne linker Hand, sowie zum Schwingverhalten des 1. bis 5.; vom 10., 15., 20. und 25. Teiltons von C1. Das hat mir als Grundlage gedient, es war ganz schön aufwendig die Messpunkte im 0.08s-Abstand mit dem Lineal abzulesen und richtig umgerechnet als Prozent von 100dB in die Instrumentendefinition zu übertragen. Die Herausforderung liegt nun aber im richtigen Erraten der Verhältnisse bei der rechts-äußersten Tasten in der richtigen Interpolation der Definitionslücken.

Rechts-äußerst (C8, 4186Hz) habe ich die Anschwellzeit auf eine bis zwei Hundertstelsekunden festgelegt, vom 1. bis zum 5. Teilton, mehr hört man da nicht mehr. Das war nur geraten, wie gesagt, aber viel kürzer geht halt nicht, da ich ja auch kein Knacken hören will. Bei G4 liegt die Anschwillzeit schon bei ca. 10 und bei G1 sind es schon das doppelte bis dreifache.

Dass ich durchaus auch "Peng!" kann, will ich abschließend zeigen. Ich arbeite ja auch mit anderen Klängen. Zum Beispiel habe ich auch ein perkussives Fantasieinstrument im Programm, ein Zwischending von Marimba, Xylophon und Stimmgabelspiel, das ich "Kliber" getauft habe. Hört mal rein, hört ihr es, das Peng?
 

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Eigentlich ist das näher am Klavier als die anderen beiden.
Wesentlich!
In einem muss ich bei all meiner Akzeptanz eurer Kritik allerdings widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine Attackphase, dass sie "völlig fehlen" würde, trifft nicht zu.
Natürlich nicht. Das ist ja nur die subjektive Beschreibung. Ohne Attack würde man gar nix hören.

Beim Klavierklang ist es halt so, dass die Attackphase nicht hörbar ist. Es macht gefühlt *peng*.

Das ist eigentlich bei allen Instrumenten so, die im Bruchteil von Sekunden in Schwingungen versetzt werden (Gitarren, Stimmgabeln, Glocken....). Gefühlt schwillt da nie was an, es schwillt immer nur ab.
 
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Mach mit deinem kliber als Grundlage fürs Klavier weiter.

Ich kann nur zustimmen. Das hört sich schon eher nach Klavier an.

Genau dieses Peng meinte ich in meiner ersten Kritik der Sache mit den Worten das das metallische pling fehlt.

Ich hatte auch schon überlegt dir vorzuschlagen das du es vielleicht über Perkussion probierst weil ich ein Klavier so gesehen als Schlaginstrument sehe.

Aus dem anderen Kannste vielleicht eher in Richtung Blasinstrument gehen.

Die tieferen klänge die man mit links spielen würde hören sich dabei besser an weil man da weniger das synthetische heraushört.
 
wieviele Sekunden vor dem Dirigenteneinsatz muß man da draufhauen? :konfus::lol:
Gar nicht. Dass sich der Klang erst in den Akkord hinein entfaltet, ist von den Komponisten gewollt und im Prinzip derselbe Effekt, den es schon im barocken Continuo gibt (wenn man nicht gerade eine Orgel nimmt) - da wird das Arpeggio von Cembalo oder Laute ja auch in den Akkord gespielt und nicht davor.
 
Die tieferen klänge die man mit links spielen würde hören sich dabei besser an weil man da weniger das synthetische heraushört.

Ich habe mal 3s A0 von der Kliber und vom Klavier im Entwurf aufgenommen. Die Kliber hat in dieser tiefen Lage nicht mehr viel Ähnlichkeit mit einem echten Klavier. Der andere Ton kommt der Realität näher. Mein Plan ist, die mittleren Lagen der Kliber stark anzugleichen. Bin gespannt, melde mich wieder.
 

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Hier mal zum vergleich der A0 meines Rolands FP-30 in verschiedenen lautsärken.

Ich finde man kann zimelich klar das pleng raushören.

Kannst du mir mal die Schwingungskurven des A0s geben? geht das? Zur not auch als aufnahme. Würde die mal gerne mit der von meinem A0 vergleichen. Interessant ist auch das die stereokurven nicht gleich sind.
Zumindest wenn das was mr aduacity da anzeigt die schwingungskurve ist.
 

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Hi, Fou Lou,

die schon früher in diesem Thread verlinkte Klanganalyse trifft auf den jüngst hochgeladenen Ton noch zu. Dies gilt nicht für die Töne nach G1. Eine neue visuelle Klanganalyse mache ich erst, wenn ich tatsächlich so weit bin in meiner Tonschleiferei, dass ein Außenstehender ein Klavier erkennt, kein Akkordeon, keine Mundharmonika, keine billige Kirchenorgel (wenn ich die etwas groben Bezeichnungen von @altermann richtig verstehe).
 
Neues aus der Klangschmiede: Ich habe eine Attackphase der Länge 3ms mit 35 statt 50 dB%* nach Halbzeit definiert, damit der Anstieg hyperexponentiell das Maximum erreicht, und sie dann mit dem bestehenden, aus der Literatur rekonstruierten, Klavier im Entwurf tonhöhen- und teiltonweise zu verschiedenen, intuitiv-experimentell festgelegten Anteilen zusammengemittelt. Ergebnis:

. Hört ihr einen Unterschied zu den vorigen?

Im Anhang bekommt ihr neben der Audiodatei auch das Spektrogramm vom Schluss meines Anfängerstücks, denn ein Spektrogramm offenbart die Unterschiede deutlicher als die Wellendarstellung. Die weißen Bereiche repräsentieren Amplituden nahe beim Maximum, darunter fällt es kontinuierlich über rot und blau nach grau. (Wie man das bei Audacity darstellen kann: Im Arbeitsbereich einer Spur, über dem spurbezogenen Lautstärke- und Balanceregler: [ Spurname |v] -> Menüpunkt "Spektrogramm")

*) mit dB% meine ich Prozent von der eingestellten Systemlautstärke auf der dB-Skala: n + 20 dB% bedeuten zehnfacher Schalldruck gegenüber n.
 

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