Stride-Piano-Begleitung in Klassik?

Triangulum
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Bei strideartiger Begleitung in Klavieretüden fällt einem zunächst Chopin Op. 25/4 ein. Aber da gab es stride-piano im engeren Sinne noch gar nicht. Die afroamerikanischen Klavierspieler, die diese Technik in aberwitzigen Tempi perfektioniert hatten, verwendeten meist im Bass die Oktave oder Dezime. Das taucht dann auch in anspruchsvollen klassischen Klavierstücken auf. Zum Beispiel Rachmaninoff Op. 39/6 a-moll - ein harter Brocken. Hat man die stride-Technik noch nicht wirklich im Griff, dauert es eine gefühlte Ewigkeit, bis man das in sehr zügigem Tempo locker aus dem Ärmel schütteln kann. Das macht dann aber soviel Spaß, dass ich mich frage, ob es das auch noch woanders gibt. Ich meine aber die Zeit vor 1950 (also nicht Kapustin oder so), auch nicht die 187. Improvisation von I got Rhythm.
 
Demian
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Mir fällt tatsächlich auch nur Chopin als ältestes Beispiel ein. Nun ist die Stride-Technik ja sehr ähnlich dem herkömmlichen Sprungbass, wie er in Volksmusikkulturen schon sehr lange existiert. Chopin verwendet ihn ja z.B. auch in seinen Mazurken. Und deshalb vermute ich, dass man genau dort fündig wird, wo Volksmusikelemente in die Klaviermusik eingeflossen sind.
 
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Und deshalb vermute ich, dass msn genau dort fündig wird, wo Volksmusikelemente in die Klaviermusik eingeflossen sind.
Da war mir das auch aufgefallen, z.B. Sibelius op.5/3 - zur großen Überraschung auch mit Oktave (Vorschlag) im Bass. Aber das ist alla marcia - Moderato, also eher gemächtlich. Ich dachte eher an technisch herausfordernderes.
 
mick
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Chopins op. 28/16 ist in der Hinsicht durchaus herausfordernd, allerdings rhythmisch etwas anders angelegt.

Eine ganze Menge strideartige Passagen findet man bei Lois Moreau Gottschalk und Erwin Schulhoff.
 
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Chopins op. 28/16 ist in der Hinsicht durchaus herausfordernd, allerdings rhythmisch etwas anders angelegt.
Interessant, dieses Stück mit stride bzw. Rachmaninoff Op. 39/6 in Verbindung zu setzen. Ich übe mir häufig zwei Stücke parallel ein, die sehr ähnliche technische Herausforderungen haben (z.B. Rachmaninoff op. 23/9 und Moszkowski op. 72/13). Chopin Op. 28/16 hatte ich parallel zu Rachmaninoff op. 33/6. Den Effekt des Übungscharakters der Stücke empfinde ich dann als universeller und nachhaltiger.
Ich gehöre zu den Spielern, für die Chopins Prèludes und Etuden das bedeuten, was für religiöse Christen das alte Testament bedeutet. Das neue Testament entsprechend sind die Préludes und Etuden von Rachmaninoff. Zwei dieser Stücke parallel zu bearbeiten ist dann so etwas wie ein inneres Missionsfest.
 
rolf
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ob es das auch noch woanders gibt. Ich meine aber die Zeit vor 1950
Liszt:
2. Rhapsodie der komplette große Schlussteil (mal sind die Bässe auf der Zählzeit, mal die Akkorde)
Don Juan Reminiszenzen im Kehraus-Finale
6. Rhapsodie:
stride piano begleitung 1.png
Totentanz (Solofassung) :
stride piano begleitung 2.png

Begleitmuster dieser Art, in furiosem Tempo, tauchen bei Liszt öfter auf, darunter auch anders rhythmisiert z.B. im Mephistowalzer - die im stride piano Wikipedia Artikel als Besonderheit genannten Bassdezimen und l.H. Dezimengänge finden sich ebenfalls bei auch schon Liszt (Tannhäuser, 6. Rhapsodie) Sicherlich findet sich das auch bei Alkan.

Brahms ungar. Tänze (Fassung für zwei Hände) Nr.4, 5, 6 und 9 ganz explizit. (die Biester sind teilweise bösartig schwierig)

Der permanente, sehr schnelle Wechsel von Bass/Bassoktave und Begleitakkord in mittlerer Lage kommt eigentlich in der romantischen/spätromantischen Klaviermusik gar nicht so selten vor, ist aber zumeist nur Begleitung von einzelnen Abschnitten (Liszt, Brahms) und eher selten durch ein komplettes Stück hindurch das einzige Begleitmuster (die erwähnte Chopin Etüde op.24,4 und - gemächlich im Tempo - op.25,9)

Gottschalk ist auch schon genannt.

Balakirev "Islamey" setzt das mehrmals trickreich zur Konsolidierung des Rhythmus ein.
 
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Liszt:
2. Rhapsodie der komplette große Schlussteil (mal sind die Bässe auf der Zählzeit, mal die Akkorde)
Don Juan Reminiszenzen im Kehraus-Finale
6. Rhapsodie:
Stimmt, Liszt hätte mir auch einfallen müssen. Eine der Rhapsodien hatte vor Jahrzehnten, danach aber aus den Augen verloren. Bei den Rhapsodien tauchen diese Figuren in der Tat häufig auf. Ich hatte damals das Gefühl, es könnte sich ein Tennisarm anbahnen und habe mich bei Liszt zeitlebens zurückgehalten, bzw. die sehr kräftezehrenden Stücke gemieden (schien die richtige Strategie zu sein). Tennisarm bei Klavierspielern - gibt's da Erfahrungen hier (Sergio Fiorentino hatte so etwas - mit ätzenden Folgen)? Grundsätzlich scheinen diese Stücke aber genau das richtige Training dafür zu sein. Die a-moll Etude fällt bestimmt viel leichter, wenn man sich das vorher oder gekoppelt eintrainiert.
Begleitmuster dieser Art, in furiosem Tempo, tauchen bei Liszt öfter auf, darunter auch anders rhythmisiert z.B. im Mephistowalzer - die im stride piano Wikipedia Artikel als Besonderheit genannten Bassdezimen und l.H. Dezimengänge finden sich ebenfalls bei auch schon Liszt (Tannhäuser, 6. Rhapsodie) Sicherlich findet sich das auch bei Alkan.

Brahms ungar. Tänze (Fassung für zwei Hände) Nr.4, 5, 6 und 9 ganz explizit. (die Biester sind teilweise bösartig schwierig)

Der permanente, sehr schnelle Wechsel von Bass/Bassoktave und Begleitakkord in mittlerer Lage kommt eigentlich in der romantischen/spätromantischen Klaviermusik gar nicht so selten vor, ist aber zumeist nur Begleitung von einzelnen Abschnitten (Liszt, Brahms) und eher selten durch ein komplettes Stück hindurch das einzige Begleitmuster (die erwähnte Chopin Etüde op.24,4 und - gemächlich im Tempo - op.25,9)
Bei Brahms wird die linke Hand sowieso viel stärker belastet, der Aufwand für links wird plötzlich genauso hoch wie für rechts.
Bei Rachmaninoff ist das auch nur eine DinA4 Seite, umgeben von den Figuren, die viel schneller in die Finger gehen, und die dazu führen, dass sich anbahnende Überanstrengungen sofort wieder entspannen.

Islamey liegt 25 Jahre zurück. Kann mich schon kaum noch daran erinnern. Nicht schon wieder.

Alkan - da muss ich mir erstmal die BOX kaufen. Da habe ich nie etwas von gespielt, habe mir aber bereits etwas runtergeladen. Sieht nach längeren Bastelprojekten aus. Wie Henselt und Kollegen steht der ewig im Schatten von Liszt. Fakt ist, die beiden genannten Etuden reichen nicht aus, um diese Technik zu perfektionieren. Da ich die Print-Noten alle besitze (außer Alkan), werde ich mir noch etwas auswählen.

Ich denke, an ihm kommt man tatsächlich nicht vorbei:
Es gibt von Oscar Peterson, Bill Evans (Omnibook), Bud Powell etc. Ausgaben, mit denen man ihre jeweilige Improvisation exakt nachspielen kann. Gibt's das auch für Gershwin's Version von IgR.? Die toppt in der Tat alle späteren stride-Versuche.
 
S
Stefan379
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Gibt's das auch für Gershwin's Version von IgR.? Die toppt in der Tat alle späteren stride-Versuche.
Ja:

000_v1.png
 

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Das halte ich für ein recht kühne Aussage;-).
Naja, meine unmaßgebliche Meinung beruht auf einer Handvoll Aufnahmen. Superlative sind sowieso bei der Interpretationsbewertung eher sinnlos. Mitunter gibt es zwar das Prädikat ''Referenzstatus'' bei klassischer Musik. Aber beim Pianojazz habe ich das noch nie bemerkt.
Man muss halt auch mal unter den Dingen stehen.

Bei den alten Aufnahmen ist mir als Absoluthörer aufgefallen, dass C-Dur bei weitem die meist gewählte Tonart ist. Könnte dem Umstand geschuldet sein, dass viele er Spieler keine Noten lesen konnten und sich das autodidaktisch beigebracht haben.
 
pianochris66
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Bei den alten Aufnahmen ist mir als Absoluthörer aufgefallen, dass C-Dur bei weitem die meist gewählte Tonart ist. Könnte dem Umstand geschuldet sein, dass viele er Spieler keine Noten lesen konnten und sich das autodidaktisch beigebracht haben.

Welche Aufnahmen von welchen Jazzpianisten meinst Du? Ich bin leider kein Absoluthörer, aber ein großer Jazzfreund und besitze u.a. fast alle der von Dir auch oben erwähnten Notenbände mit Transkriptionen von Jazzpianisten. Dies trifft in diesen Fällen überhaupt nicht zu.

 
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Welche Aufnahmen von welchen Jazzpianisten meinst Du? Ich bin leider kein Absoluthörer, aber ein großer Jazzfreund und besitze u.a. fast alle der von Dir auch oben erwähnten Notenbände mit Transkriptionen von Jazzpianisten. Dies trifft in diesen Fällen überhaupt nicht zu.
Auf die genannten Notenbände beziehe ich mich nicht. Ich habe auch keine Original-Alben. Ich hatte die stride-Cd aus der großen L'histoire du Piano Jazz BOX gehört. Da sind von jedem Pianisten nur zwei bis drei Stücke vertreten. Ich habe die Originalalben nicht, da ich mich auf Klassik fokussiere und den Jazz nebenbei mitlaufen lasse. Meine Hörerfahrung ist also beschränkt. Es besteht auch die Möglichkeit, dass der Editor der BOX dieses Resultat durch seine halbzufällige Auswahl erzielt hat, wäre aber mal interessant von einem erfahrenen Spezialisten zu hören, ob es sich tatsächlich so verhält, wie ich vermute.
 
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Was Art Tatum anbetrifft (nach meinem PC Lautsprecher zu urteilen,müsste das in D gewesen sein), der war so virtuos, dass man getrost unterstellen kann, das er das in jede Tonart transponieren konnte. Wer von denen im Ensemble gespielt hat, musste das ja sowieso können. George Shearing hat mal im Interview gesagt - soweit ich mich erinnere, war er das - dass viele Jazz-Pianisten das allerdings nicht beherrschen. Das ist eigentlich nicht mein Metier.
 
Demian
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George Shearing hat mal im Interview gesagt - soweit ich mich erinnere, war er das - dass viele Jazz-Pianisten das allerdings nicht beherrschen. Das ist eigentlich nicht mein Metier.
Das kann ich mir kaum vorstellen. Gerade dann, wenn man Sänger/innen begleitet, muss man doch ständig transponieren können. Außerdem gibt es im Jazz einige Voicings, die sich nur durch unterschiedliche Grundtöne voneinander unterscheiden und deshalb in verschiedenen Tonarten einsetzbar sind. Jeder Jazzmusiker weiß das und kann damit souverän umgehen.
 
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Das kann ich mir kaum vorstellen. Gerade dann, wenn man Sänger/innen begleitet, muss man doch ständig transponieren können. Außerdem gibt es im Jazz einige Voicings, die sich nur durch unterschiedliche Grundtöne voneinander unterscheiden und deshalb in verschiedenen Tonarten einsetzbar sind. Jeder Jazzmusiker weiß das und kann damit souverän umgehen.
Heute haben ja fast alle Jazzpianisten einen akademischen Hintergrund. Daher müssen die das praktisch von Haus aus locker können. Die Ausbildung beschränkt sich ja nicht auf Skalenspiel. Aber in der Zeit, wo weiße Jazzmusiker die schwarzen zu verdrängen begannen und davor... Wie auch immer, wenn man's selbst ausprobiert: Die Dezime greift sich vorgeschlagen in C am komfortabelsten. Die genannte Cd enthält auch überwiegend Stücke, die viel langsamer sind, als das Stück im Tatum-Clip. In dem Tempo macht ein Vorschlag auch keinen Sinn mehr. Und für die Dezime bräuchte man sehr große Hände.
 
 

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