Streitthema Flügel

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Ceus

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Hallo Zusammen

Ich melde mich nach längerer Absenz mal wieder. Ich habe gestern einige Beiträge gelesen und stiess immer wieder auf Meinungsverschiedenheiten bis Streitereien über Japanprodukte.

Meine Frage ist aber etwas allgemeiner und nur Flügel bezogen.

Wie sieht denn die Preispolitik im Flügelland aus? Ich lese immer wieder, dass zum Beispiel ein Steingraeber 170 unglaublich genial sein soll oder der August Förster 170, wenn auch mit Fragezeichen in der Mechanik, dafür nur halb so teuer.

Yamaha kommt ab C 3 gut weg. Gleichzeitig ist die Marke aber immer wieder ein Streitpunkt.

Ich finde es als Laie fast unmöglich, mal abgesehen vom Klangempfinden und der Spielweise, die Wertigkeit von Flügeln zu beurteilen.

Warum ist der Förster 170 so günstig? Wo wird genau gespart? Oder wird nicht gespart, weil man einfach nicht mehr verlangen kann? Warum kann Steingraeber für dieselbe Länge fast das Doppelte berechnen? Marketing? Wie sieht es mit Bechstein Academy aus? Warum sind die so viel günstiger als C Bechstein? Wie viel Marke bezahlt man für Steinway? Wo steht Sauter oder Bösendorfer da?

Wie viele Betriebswirtschaft steht hinter den Flügeln? Wie viel Qualität? Warum sind die Angaben auf allen Homepages dermassen dürftig?

Ich finde es sehr schwierig hier an Informationen zu kommen. Da müsste man ja mit einem Klavierbaumeister befreundet sein, der ohne jegliches Geschäftsgebaren alle Flügel mal aufgemacht hat und so die Unterschiede aufzeigen kann.

Wenn ich Parallelen zur Stereowelt ziehen darf. Beim Kauf von Stereoanlagen finde ich es einfacher. Vielleicht liegt es am grösseren Markt. Viele Leute kennen sich sehr gut aus und deshalb sind die Infos sehr breit gestreut. Zudem gibt es Kleinhersteller, die wenig auf Marketing und Design geben und dafür teuerste Elektronik verbauen.

....::: HIFIAkademie.de :::....

Nein, ich bin nicht der Inhaber dieser Marke, aber seit einigen Jahren ein glücklicher Besitzer.

Könnte man sagen, dass August Förster eben aufgrund von Mangel an Marketing eben ein Top Produkt produziert, da alle Geldmittel dort hinein fliessen? Oder sind sie einfach doch nicht so gut? Letzthin in einem Gespräch mit einer Wirtschaftswissenschaftlerin: Sie: Viele Firmen hätten das Gefühl ein Top Produkt setze sich immer durch. Das sei aber nicht so. Die Leute müssen auch wissen, dass es existiert.
Anderseits machen solche Überlegungen die Mainstreammarken nicht per se schlecht.

Die einzige Lösung, wie oben angetönt, wäre der persönliche Klavierbaumeister-Berater und das Probespielen von allen Instrumenten im selben Raum. Das geht aber nicht. Leider.

Ich weiss, mein Post ist etwas wirr. Doch, was meint ihr dazu? Ich persönlich habe abseits von Mainstream Produkten sehr gute Erfahrungen gemacht. Doch ein gutes Produkt ist ein gutes Produkt, daher würde ich auch einen Yamaha kaufen, wenn er mir wirklich besser gefällt als ein anderer Flügel im vergleichbaren Preissegment.

Grüsse aus den Bergen
 
rolf

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Ich lese immer wieder, dass zum Beispiel ein Steingraeber 170 unglaublich genial sein soll oder der August Förster 170, wenn auch mit Fragezeichen in der Mechanik, dafür nur halb so teuer.
diese Beurteilung kann zumindest ich bestätigen, nachdem ich jeweils beim Hersteller diese Modelle ausprobiert hatte: der kleine Steingraeber kostet sehr viel, ist aber mehr wert (sic!), der Förster kostet nicht mal die Hälfte und ist auch nicht mehr wert (((bezieht sich auf die klanglichen und mechanischen Eigenschaften)))
 
fisherman

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Lieber Ceus, bei Flügeln scheint es nicht so einfach zu sein wie bei HiFi-Equipment. Viel, sehr viel hängt vom Engagement und dem Wissen & der Erfahrung einzelner Mitarbeiter in der Produktionskette ab. Nimm einen Mitarbeiter bei Steingraeber oder Förster raus und der Flügeltyp wird nicht mehr derselbe sein.

Der Preis spiegelt nur am Rande den Wert. Denn letztendlich ist der Warenwert nur sekundär - und wird eben beim Hersteller A durchgereicht, beim Hersteller B eben mit 200% baufschlagt. Vielmehr ist der Preis ein Konglomerat aus Marketing, Marktbeherrschung / -durchdringung und nicht zuletzt eine Frage der Kapitaldecke. Wenn Steingraeber voll ausgelastet ist, wäre man dumm, den 170er deutlich unter Steinway-Niveau zu verkaufen. Völlig unabhängig vom "Wert" - der Name erlaubt das eben. Das ist bei Förster in dem Umfang nicht gegeben.

Letztendlich können wir Laien uns immer nur fragen: Was ist uns was wert? Und diese Antwort ist - je nach Einkommen und Prioritäten - höchst subjektiv.

Ich kann da nur für mich antworten. Hätte ich 25 TEUR und wollte einen neuen (!!!) Flügel, so kämen wohl gleichermaßen der C3 als auch der 170er Förster in Betracht. Hier würde wohl das Einzelinstrument den Ausschlag geben - wobei der Vergleich nicht ganz fair ist - eigentlich müsste man einen 170er Yamaha gegenüberstellen (der keine Chance hätte, aber preislich günstiger läge). Wären aber 50-70 TEUR zu verteilen, dann wärs eben der Steingraeber. Der ist - prozentual gesehen - vielleicht 30 % besser als der Förster. Was wiederum ein guter Deal ist, denn nach meiner Erfahrung gilt ab dem Erreichen einer 100%-Qualität, dass jede 10% Verbesserung zu 50-100% Preisanstieg führt.

Letztendlich kann man hier nix messen, nix vergleichen. Es gibt nur vier Kriterien, die das entscheiden: Ohren, Finger, Herz. Und Portemonaie.

PS. Ein "neutrales" Kriterium gibt es - den Gebrauchtmarkt, bzw. Wiederverkaufswert. Such mal nach gebrauchten C3 - kein Problem. Gebrauchte, jüngere Förster oder gar Steingraeber allerdings wirst Du schwer finden. Das KANN, muss nicht, ein Indiz für hohen Wiederverkaufswert sein. Wie bei Aktien können aber morgen die Kurse in den Keller sacken, wenn das Unternehmen die Marke nicht pflegt (Bsp. Feurich).
 
rolf

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fisherman

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Nachtrag wg. Rolf: Was wieviel besser ist, ist höchst subjektiv und vom eigenen Wertempfinden nach Prioritäten abhängig.

Wenn ich eine Fliegnrute habe, die mich problemlos 25 Meter werfen lässt und eine andere aber 28 Meter, dann kann das für mich eine 10%ige, aber auch eine 100%-ige Verbesserung sein. Ganz abhängig davon, wie ich das Kriterium "Weite" bewerte. Erlaubt aber die erste Rute eine delikatere "Präsentation der Fliege", obwohl sie nicht so weit wirft, so könnte die zweite durchaus mit MINUS 50% bewertet werden.

PS. Gerne können wir auf 50++% erhöhen. Worum es aber geht: DEr Steingraeber ist - wie jedes andere Instrument - nicht um die Prozente besser als er teurer ist. (betrachtet aus Laiensicht mit "normalem" Geldbeutel). Aber wenn ich das Geld habe - dann NUR der Steingraeber!!!!
 
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Ceus

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PS. Ein "neutrales" Kriterium gibt es - den Gebrauchtmarkt, bzw. Wiederverkaufswert. Such mal nach gebrauchten C3 - kein Problem. Gebrauchte, jüngere Förster oder gar Steingraeber allerdings wirst Du schwer finden. Das KANN, muss nicht, ein Indiz für hohen Wiederverkaufswert sein. Wie bei Aktien können aber morgen die Kurse in den Keller sacken, wenn das Unternehmen die Marke nicht pflegt (Bsp. Feurich).
Womöglich liegt es daran, dass wenn man mal angefixt ist irgendwann einen Top-Flügel will und so den Yamaha wieder verscherbelt. Gleichzeitig ist Yamaha sehr verbreitet und deshalb finden sich viele dieser Instrumente.

Interessant, dass du diesen Zusammenhang erwähnst,Paretoprinzip, deshalb ist es wohl auch so, dass für viele Laien die letzten 10-20 Prozent nicht wirklich eine Rolle spielen, ausser der Preis ist ganz und gar Nebensache.

Ich wünschte einfach, der Markt wäre transparenter, die Angaben genauer, warum jetzt ein Bechstein Academy günstiger ist. Was genau wird anders gemacht? Klangvergleiche, wenn nicht parallel nebeneinander stehend sind sehr schwierig. Bei Stereoanlagen führt das oft zu haarsträubenden Resultaten und Fehleinschätzungen. Man muss wirklich mit einem Schalter zwischen zwei identischen Liedern im selben Raum hin und her schalten können, am besten blind.

Es gab immer wieder Flügel, die mich sprichwörtlich aus den Socken gehauen haben. Es gab aber auch Steinways, die ich nicht besonders mochte, also auf jeden Fall nicht x Tausend hinblättern würde.
Es überrascht mich immer wieder wie individuell zum Teil Instrumente desselben Typs und Marke sind. Was eigentlich letztlich nur wieder heisst: probieren, probieren, probieren.
 
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rolf

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lieber fisherman, auch wenn Fliegen Flügel haben, so wirft man sie doch eher selten auf die dreibeinigen Flügel :) - oder anders gesagt: wenn die dynamischen, klanglichen und mechanischen Eigenschaften eines Instruments relevant sind, dann ist der kleine Steingraeber salopp gesagt doppelt so viel wert bzw. mindestens doppelt so gut wie der kleine Förster; wenn man zusätzliche Eigenschaften, die sich musikalisch als nicht so relevant erweisen, hinzuzieht (Design, Beschriftung etc) mögen sich diese Verhältnisse je nach Betrachter etwas ändern.
darauf könnten wir uns einigen?
 
fisherman

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Es gab immer wieder Flügel, die mich sprichwörtlich aus den Socken gehauen haben. Es gab aber auch Steinways, die ich nicht besonders mochte, also auf jeden Fall nicht x Tausend hinblättern würde.
Es überrascht mich immer wieder wie individuell zum Teil Instrumente desselben Typs und Marke sind. Was eigentlich letztlich nur wieder heisst: probieren, probieren, probieren.
Und sag mal, ist das nicht toll? Ist das nicht spannend? Ich finde es klasse, wie diese Branche der Normierung Einhalt gebietet. So hat ein (armer) Wissender die Chance, für kleines Geld ein tolles Instrument zu kaufen, während der neureiche Markenfetischist das finanziert. Ich glaube, DAS ist es, was mich hier so fasziniert! Ja, das gefällt meinem Gerechtigkeitssinn.
 
fisherman

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@ Rolf: Selbstverständlich! Soll er gerne doppelt so gut sein. Es bleibt aber dabei, das der Preis dennoch immer noch mehrals 100% über dem Förster liegt. Aber das ist ja auch ein Scheissvergleich. Der Förster ist die Alternative zum C3, beispielsweise. Der Steingraeber ist die Alternative zum Steinway.
 
rolf

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Aber das ist ja auch ein Scheissvergleich. Der Förster ist die Alternative zum C3, beispielsweise. Der Steingraeber ist die Alternative zum Steinway.
völlig richtig!!!
da sind wir uns einig!!!

ich hatte lediglich die zwei kleinen verglichen, weil sie im Anfangsbeitrag genannt waren (und hatte gehofft, bissel was zum Thema beitragen zu können)
 
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Ceus

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Dieser Umstand ist in der Tat sehr spannend. Auch wissenschaftlich gesehen. Offenbar ist die Produktion von Flügeln keineswegs eine lineare Angelegenheit, selbst bei Maschinenarbeit nicht.
Na gut, ein neuer Steinway ist immer teuer, egal ob er einem persönlich gefällt oder nicht. Schön ist es doch, dass man eben auch in einem kleineren Preissegment tolle Instrumente findet. Wobei es hier meiner Meinung nach Grenzen gibt, sofern es sich um Neuware handelt.
 

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Styx

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Die Förster Mannschaft sind Ossis..oder noch schlimmer: Sachsen :D :D. Die haben im Gegensatz zu den "Marketing geschulten" Asiaten überhaupt keinen Plan wie man die Kundschaft mittels reißerischischer Werbeaktionen g´scheit über den Tisch ziehen kann, somit sind die Förster Instrumente trotz wesentlich höherer Qualität nicht wesentlich teurer als die Asiakisten.

Den Vergleich zu Steingräber - Förster spare ich mir, da Steingräber aufgrund seiner wesentlich größeren Umsätze auch den größeren wirtschaftlichen Spielraum hat, welcher durchaus auch schnellere und präzisere Produktionsabläufe ermöglicht, und diese Instrumente im Klang vergleichen zu wollen ist rein subjektiv - sie haben doch eine etwas unterschiedliche Charakteristik.

Bei den Försterinstrumenten sollten sich die Klavierbauer der Endhändler noch ein wenig Zeit für diese Instrumente nehmen, dann sind es in der That regelrechte Schnäppchen.

Viele Grüße

Styx
 
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Ceus

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Übrigens, ich habe vor einiger Zeit mal Unterlagen bei Steingraeber bestellt und dazu eine CD erhalten. Die Aufnahmen mit dem 170er Flügel sind sensationell. Mir gefiel der Klang besser als derjenige vom Konzertflügel, da mich dieser an das perfekte Standard-Gebimmel vieler Aufnahmen erinnerte. Man müsste natürlich wissen wie und wo aufgenommen wurde. Ich denke nicht, dass der kleinste Flügel besser klingt als alles andere von derselben Marke. Das wäre seltsam. Vielleicht mag ich ganz subjektiv einfach den Klang der grossen Konzertflügel weniger, wer weiss. Ich müsste diese Theorie mal austesten. ;)
 
rolf

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langsam...
und diese Instrumente im Klang vergleichen zu wollen ist rein subjektiv - sie haben doch eine etwas unterschiedliche Charakteristik.
die dynamischen Eigenschaften lassen sich sehr wohl vergleichen ;) und da gibt es große Unterschiede --- wie so oft: was nützt der schönste Klang, wenn man nicht mehr als mp-mf am Instrument rausholen kann? (vereinfacht und vergröbert gesagt)
 
S

Styx

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Übrigens, ich habe vor einiger Zeit mal Unterlagen bei Steingraeber bestellt und dazu eine CD erhalten. Die Aufnahmen mit dem 170er Flügel sind sensationell. Mir gefiel der Klang besser als derjenige vom Konzertflügel, da mich dieser an das perfekte Standard-Gebimmel vieler Aufnahmen erinnerte. Man müsste natürlich wissen wie und wo aufgenommen wurde. Ich denke nicht, dass der kleinste Flügel besser klingt als alles andere von derselben Marke. Das wäre seltsam. Vielleicht mag ich ganz subjektiv einfach den Klang der grossen Konzertflügel weniger, wer weiss. Ich müsste diese Theorie mal austesten. ;)
Naa, dann spiel man den "kleinen" Fazioli an....da mißt noch 30 mal nach, ob des wirklich bloß n 156iger ist :D

Viele Grüße

Styx
 
Wiedereinaussteiger

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Außerdem bliebe in Frage zu stellen, was nun ausgerechnet Klavierbaumeister befähigen sollte, einem "objektiv" Differenzen vorzustellen. Wenn sie selbstständig sind, führen sie auch nicht alle Produkte, sondern immer nur ein sehr kleines Segment des großen Marktes neuer Instrumente.

Und sie werden zuerst zu ermitteln suchen, für wie viel Geld der Kunde gut ist, und ihm dann aus ihrem eigenen Bestand einen entsprechenden Flügel verpassen wollen.

Das ist wie bei Wein: für einen Händler ist auch der momentane Jahrgang der beste. (Denn der muss abverkauft werden.) Ein Angebot ist stets auch ein gutes (für den, der es macht.) Selbst bei einer Tütensuppe werde ich misstrauisch, wenn in rot draufsteht. "Verbesserte Rezeptur!", ob die Verbesserung sich nicht eher wohl auf die Ertragslage des Produzenten verstehe, indem er billigere Zutaten ins Rezept steckte..., was die Kunden nicht merken sollen. Dann ist das klar eine verbesserte Rezeptur, der Kunde denkt. Prima, schmeckt besser, aber der Hersteller lacht sich eines: nee, die Wertschöpfung konnte gezielt verbessert werden..

Erst wird sehr oft abgelotet, wie viel Geld verfügbar sei oder "angelegt" werden soll. Dann wird das dementsprechende Instrument empfohlen.

Ist ein Klavierbauer weniger wert, weil er kein Meister sei?

Dann wäre ein Ingenieur mehr wert, weil dessen Qualifikation eine höhere ist.. :D

Man sollte sich von dem Träumen lösen, dass es in einem Klavierhaus eine "objektive" Beratung gebe. Sie verfolgt, MUSS immer auch verfolgen, dass man Umsatz macht, denn sonst geht das Haus ein. Die Frage ist, wie viel Raum dem Kunden noch belassen wird, und wie sehr man sich traut, den subtil zu bedrängeln.

Bei JEDER Bepreisung ist auch Marketing dabei. Es kann sehr gut sein, dass in einem Förster wenig "nicht-klang-nützliches" an Kostenanteil steckt ("bang for the buck") , in einem Steinway allerdings sicherlich eine Menge davon..

Der "bangt" dann allerdings auch anders, denn sonst stürbe er aus.

Es gibt kaum Geheim-Tips. Ich war allerdings mal überrascht, wie klasse ein Konzerter von George Steck (China-Ware aus Tsingdao, gebaut unter koreanischer Federführung, Young Chang? Samick..?.. ) klang, als Gestellungsflügel mit wenigen Einsätzen für nur 37.500 Euro zu haben gewesen. Ich war dennoch nicht versucht, den zu kaufen: habe schon so etwas.. :cool:

Das wichtigste aber ist, dass in der relativen Einheitsware dennoch Klaviere mit Profilierung in mehreren Kriterien herausstechen;

1- Klang: Es gibt die sehr brillanten hellen Flügel zB von Yamaha, die von Steinway und Bechstein, die auch eher hell von hause aus sind, aber zu steuern erlauben, dann mehr grundtönige, "wärmere" Flügel wie die von Blüthner etc.

2- Möbel: der eine mag es klassisch, der anderer mehr antik, der dritte top modern, wobei das schwierig wird, wenn man nicht Sonder kaufen will, bei Firmen wie Schimmel, Bösendorfer, Steinway

3- Spielgefühl.. Qualitäten der Mechaniken..

4- Dann gibt es noch zuhauf technische Unterschiede, zB ob ein Klavier/Flügel diskrete Saitenfelder mit Stegen dazwischen hat (klassisch, Steinway), oder eine hoch herausgebaute Platte, die darunter ein durchgehendes Saitenfeld erlaubt. Dann die Qualitäten der Hölzer, sauber in monatelanger / jahrelanger Lagerung durchgetrocknet, oder schnellchinaschnell mal eben im Ofen binnen weniger Stunden ratzfatz heruntergetrocknet..

OK, zu solchen Details könnte ein Klavierbaumeister einiges sagen, aber man glaube nicht, dass der einen wegjagte, weil das spezielle, was der Kunde will, (..wenn der denn weiß, was er will..) nur bei der Konkurrenz zu bekommen ist.

Kleiner Test: man verlange statt eines bass-überkreuzten mal einen gerade besaiteten Flügel. Das dumme Gesicht eines Klavierbaumeisters gönne man sich mal. Übrigens, in Berlin gibt es einen. Bechstein - Bj. allerdings nicht 2013, sondern 1862. und in Neubeckum gibt es einen. Knaake. Baujahr allerdings nicht 2013, sondern 1850..

Das schlimmste ist, dass die Welten der Klavierbauer zum einen und der Pianisten zum anderen immer noch nahezu hermetisch strikt abgeschottet sind, dass ein Meister nicht klavierspielen braucht, und dass einen Pianisten das Innere eines Flügels in aller Regel einen feuchten Kehricht interessiert. Hiermit werden ungemein viele Chancen vergeben, und hiermit wird der absolute Stillstand einer als ausgereift (fehl) präsentierten Technik seit 140 Jahren zementiert.

Das Klavier ist nicht vollkommen.

Das Vollkommene gibt es gar nicht.

Es hat heutzutage nur keiner mehr einen Bock, es weiterzuentwickeln. Der Klavierbauer nicht, weil er sein Geld auch so verdient. Und der Pianist nicht, weil er denkt, Theo Steinweg habe bereits 1884 alles Wichtige getan, und der Rest danach sei pillepalle.

Ist Audi besser als Mercedes als BMW als Ferrari als Porsche als Rolls Royce als Bentley als Mack Truck als Cessna als Boeing als Halberg Rassy als Riva als der Rhein-Erzfrachter "Andrea Doria" mit 28.000 Tonnen Ladekapa?

Alles Transportmittel, nur..

Soviel mal als einfache Rückfrage zu der eindimensionalen Marken-Denke "Besser-schlechter"..
 
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Ceus

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Von einem Mitarbeiter in einem Klavierhaus ob Meister oder nicht, sprach ich auch nicht. Meinetwegen ersetzen wir das Meister durch Experte, Kenner oder sonst was. Es ist egal, woher die Person ihr Wissen hat.
Ich meinte, man müsste halt jemanden persönlich kennen, der alle diese Modelle mal auf Herz und Nieren geprüft hat und sagen kann, was wie wo verbaut worden ist. Anschliessend kann dann immer noch der Klang und die Spielweise völlig subjektiv geprüft werden. Oder besser man macht beides unabhängig voneinander, damit man nicht beeinflusst ist. Blindspielen wäre eine Idee. Nach dem Test könnte man dann immer noch schauen, ob der beste Klang auch die beste Machart, Qualität getroffen hat und inwiefern man diese Kriterien einfliessen lassen möchte.
 
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Styx

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langsam...

die dynamischen Eigenschaften lassen sich sehr wohl vergleichen ;) und da gibt es große Unterschiede --- wie so oft: was nützt der schönste Klang, wenn man nicht mehr als mp-mf am Instrument rausholen kann? (vereinfacht und vergröbert gesagt)
Kann ich so jetzt nicht behaupten, wenn ich einen Steingräber nur halbherzig reguliere wird der auch keine großen dynamischen Möglichkeiten haben - ich will jetzt nicht damit behaupten daß die Förster halbherzig reguliert wurden, sie gehen nur mit ihrer Fabrikationsregulierung auf den Markt - nur hier wä5ren die Klavierbauer und Außendienstmitarbeiter der Endhändler gefragt die Instrumente mal zu Endregulieren. Blöderweise fühlen sich dafür viele Kollegen nur nicht verantwortlich, die machen dann noch brav beim Kunden ihre Erststimmung und tschüß. Das ist vielleicht auch noch ein wenig ein Problem von Förstzer, die setzen wohl einfach mal auf die "soziale Kompetenz" ihrer Kollegen da draußen - war sicherlich noch bis vor 80 Jahren so, daß sich ein Förster Händler auch für das Produkt verantvortlich fühlte, und es entsprechend endregulierte.
Aber wie ist es denn heute? Der Kollege sagt "des zahlt mir der Kunde ned, also laß ich es sein...soll er damit so zurechtkommen" - der Kunde hingegen ist der Meinung er hätte ja ohnehin schon zu viel Geld ausgegeben und sieht garnicht ein warum er jetzt noch was für (seiner Meinung nach) Nachbessern ausgeben soll - ist ja schließlich Garantie :D


Viele Grüße

Styx
 
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wie es der alte Horowitz in Moskau auf (s)einem Steinway veranstaltet hat... ;) :D:D:
Ich finde, Horrowitz interpretiert durchaus sehr eigenwillig. Schon alleine die unglaubliche Dynamik entschädigt für alles. Obwohl ich mir nicht anmasse den Flügelklang von Konzertflügeln wirklich beurteilen zu können. Ich habe halt einfach ein Flair für das Besondere. Eventuell eine Zivilisationskrankheit von hippen Stadtbewohnern. :cool:
 
 

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