Störende "Resonanz" bei meinem CLP (370) von ges0-b0?!


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Bedchiller
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Hey Folk.

Hab seit kurzem ein CLP 370 und bin bis dato soweit wirklich zufrieden.
Nur habe ich bei den Tönen vom ges0-b0 eine total komische "Nach-resonanz".
Also ich schlage die Taste an und bleibe drauf. Nach gut 1 Sekunde quäkt zu dem "reinen" Ton ein ziemlich dissonanter Ton im (geschätzten) Abstand von ner Sekunde mit dazu.

Das ist komischer Weise nur bei den 5 Tönen der Fall und halt ziemlich störend bei Stücken wie der Barcarolle von Tchaikovsky die relativ langsam sind und bei denen man oft auf eben den 5 Tasten für längere Zeit "stehnbleibt".

Kann mir da wer helfen?

Vielen Dank und Gruß
Max
 
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jensen1
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Setze mal einen Kopfhörer auf und beurteile den Klang über Kopfhörer. Ist der "Nachklang" dort auch zu hören? Wenn ja, dann ist der Klang im Sample enthalten, wenn nicht, besteht die Möglichkeit, dass irgendwas im Raum bei dir mitschwingt, oder das Gehäuse vom E-Piano diese Resonanzen erzeugt.

Aufschlussreich müsste auch ein Test mit einem anderen Klang sein, üblicherweise haben die E-Pianos ja diverse "Piano-Klänge" abrufbar.

Der Umstand, dass mehrere benachbarte Töne davon betroffen sind, lässt mich vermuten, dass der Klang so im Sample ist, denn üblicherweise wird nicht unbedingt jeder Ton einzeln gesampelt, sondern ein Sample für mehrere Töne "transponiert". Sind im Sample Fehler enthalten, so tritt der Fehler dann in jedem Ton auf. Allerdings müsste sich das Geräusch des Nachklanges dann auch mit in der Tonhöhe ändern, denn es wird ja mittransponiert.
 
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hpeterh
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Einen ganz ähnlichen Effekt hatte ich vor einigen Monaten.
Es klang ganz komisch, ich dachte schon der DAC wäre defekt.

Die triviale Ursache: Eine Schraube am Lautsprecherkasten war nicht richtig festgezogen.

Peter
 
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Bedchiller
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So, vielen Dank für die Lösungsvorschläge.

zu No.1: Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass es an dem Sample liegt, da auch mit Kopfhörer diese Dissonanz auftritt.

Es handelt sich übrigens nicht wie zuerst vermutet um eine Sekunde sondern um eine Quarte, falls das überhaupt von belang ist.

zu No.2: Also ich hab an meinen Lautsprecherboxen ein bisschen gerüttelt, um festzustellen ob was lose ist, aber die haben sich keinen Millimeter gerührt. Außerdem kann ich mir auch kaum vorstellen, dass es daher kommt, da dieser "Fehler" ja auch auftritt, wenn ich mit Kopfhörer spiele.

Ich habe auch erst gestern die aktuellste Firmware draufgeladen.
Hat sich leider nichts geändert.

Es kann doch nicht sein, dass nur bei den 5 Tasten dieser Nachklang auftritt, während alle anderen Tasten einwandfrei funktionnieren?!

Woran könnte das noch liegen? Hat jemand von euch ebenfalls ein CLP 370 und kann mir sagen, ob dieses Phänomen bei ihm auch existiert?

Gruß
Max
 
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hpeterh
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zu No.1: Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass es an dem Sample liegt, da auch mit Kopfhörer diese Dissonanz auftritt.

Es handelt sich übrigens nicht wie zuerst vermutet um eine Sekunde sondern um eine Quarte, falls das überhaupt von belang ist.

Falls dieses Piano ein Feature namens "sympathetische Saitenresonanz" hat, dann könnte es ein Problem mit der Implementation dieses Features geben.
In diesem Fall sollte der Fehler auch davon abhängen, welche Tasten gleichzeitig gehalten werden. Falls es ein solches Feature gibt, schalte es mal versuchsweise ab.

Es könnte aber auch an der Spielweise liegen:
Bei meinem Kawai gibt es eine Dissonanz, wenn man eine Taste stumm hält, und dann eine direkt benachbarte Taste laut anschlägt. Das ist aber kein Fehler, sondern ein Feature, denn auch bei einem echten Kawai EX Flügel tritt dieser Effekt scheinbar genauso auf.

zu No.2: Also ich hab an meinen Lautsprecherboxen ein bisschen gerüttelt, um festzustellen ob was lose ist, aber die haben sich keinen Millimeter gerührt.

Außerdem kann ich mir auch kaum vorstellen, dass es daher kommt, da dieser "Fehler" ja auch auftritt, wenn ich mit Kopfhörer spiele.

Natürlich, daran kann es dann nicht liegen.
Allerdings - das möchte ich für andere Leser noch erwähnen - es genügt nicht, an dem Lautsprecher oder Gehäuse zu wackeln. Bei mir war der bombenfest, deshalb war ich auch zunächst so irritiert. Trotzdem war aber eine einzelne M4 Schraube lose, und die rasselte bei bestimmten Tönen lautstark in ihrem Gewinde rum.

Grüsse,

Peter
 
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jensen1
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Ich habe auch erst gestern die aktuellste Firmware draufgeladen.

Die Firmware beinhaltet nicht notwendigerweise ein neues Sample-Set.

Es kann doch nicht sein, dass nur bei den 5 Tasten dieser Nachklang auftritt, während alle anderen Tasten einwandfrei funktionnieren?!

Doch, das ist sogar sehr gut möglich. Es wird so sein, wie ich es geschrieben habe, dass ein- und dasselbe Sample für diese fünf Töne Verwendung findet. Das macht man häufig, um Speicher zu sparen. Für die Anpassung der Tonhöhe gibt es Routinen, die das in gewissen Grenzen "relativ" unauffällig lösen.

Wenn nun das Sample einen Fehler enthält, so ist dieser Fehler auf allen betroffenen Tönen zu hören, bei dem dieses Sample vorhanden ist.

Es gibt eine ganze Reihe von Soundmodulen bzw. E-Pianos bei denen mir schon Fehler in den Klavier-Samples aufgefallen sind. Teilweise hört man das sogar auf namhaften Produktionen, wenn man darauf achtet.

So gibt es häufig Töne, bei denen die Chorreinheit (Stimmung der drei Saiten eines Tones zueinnander) nicht gut ist. Dieser Fehler ist dann auf mehreren Tönen zu hören, die dieses Sample verwenden. Oft ist auch die Oktavstreckung bei den E-Pianos nicht gut gelöst.

Der von dir beschriebene "Fehler" ist mehr oder weniger ein Teil des Klavierklanges. Manchmal gibt es Obertöne, die etwas zu laut hervor treten. Der "Fehler" macht sich aber in der Praxis beim richtigen Klavier kaum bemerkbar, weil das Ohr normalerweise einen gewissen Abstand hat, man hört ja nicht direkt über den Saiten, oft sind (beim Klavier) ja zudem auch noch Gehäuseteile zwischen Saiten und Ohr, oder der Flügel wird nicht aufgeklappt, so dass der "Fehler" auch nicht auffällig wird. Wird nun ein Instrument gesampelt, so versucht man den Einfluss des Raumes gering zu halten (Hall wird erst im Instrument künstlich hinzu gefügt, dazu braucht man aber "trockene" Samples, um den Raum beliebig modellieren (und verschiedene Hallräume anbieten) zu können). So geht man mit dem Mikrofon sehr dicht an die Saiten und hört hier naturgemäß selbst feine "Fehler" sehr deutlich.

Wenn der Fehler einmal im Sample ist, so hast du keine Möglichkeit mehr, das zu ändern, außer der Hersteller bietet alternative Sample-Sets an. Bei manchen E-Pianos kann man solche Sample-Sets reinladen. Ein Klavier ist extrem schwierig zu sampeln. Man braucht dazu ein extrem sauber klingendes Instrument, was ganz exakt intoniert ist, dazu müssen die Töne beim sampeln alle exakt gleich stark angeschlagen werden, um uniforme Klänge zu erhalten. Das geht eigentlich nur mit midifizierten Instrumenten. Dann muss ständig ein Klavierstimmer zugegen sein und darauf achten, dass nicht die geringste Schwebung auf einem Ton ist, die landet sonst auf fünf oder noch mehr Tönen....

Mach mal eine Aufnahme, wenn du kannst.

Es ist leider so, dass das, was bei E-Pianos immer wieder als Vorteil herausgestellt wird, nämlich, dass man sie nicht stimmen muss, auch ein Nachteil ist, weil man sie nicht stimmen kann.
 
B
Bedchiller
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Wow, das war grad geballtes Inside-DP-Wissen, im wahrsten Sinne des Wortest. ^^

Ihr habt wohl recht, das liegt am Sample und kann ich somit nicht ändern.
Der Nachklang tritt auch auf, wenn ich nur die 1 entsprechende Taste drücke.

Hab gerade versucht ne Midi-Datei zu erstellen, aber darauf ist die Dissonanz nicht zu hören.

So, mim Handy hats recht gut geklappt.

e voila...
 

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hpeterh
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Der Nachklang tritt auch auf, wenn ich nur die 1 entsprechende Taste drücke.

Hab gerade versucht ne Midi-Datei zu erstellen, aber darauf ist die Dissonanz nicht zu hören.

Hhmm... Das weist eigentlich auf Saitenresonanz-Probleme hin.

A)
Wenn man nur eine Taste drückt, dann bleiben ja trotzdem die Saiten in der obersten Oktave ungedämpft, denn die haben keinen Dämpfer.
Es hängt nun davon ab, wie Yamaha das implementiert hat; bei meinem Kawai wird diese Eigenheit eines realen Pianos nicht, bzw. falsch, nachgebildet denn da klingen diese Saiten nur dann mit, wenn die Tasten gedrückt sind. Bei Yamaha könnte das anders sein, dann gibt es aber auch andere Fehler.
(Wenn man sich vorstellt, dass dies das Resultat der jahrelangen Forschung und Arbeit des Kawai Ingenieursteams ist, dann fragt man sich, was machen die eigentlich die ganze Zeit?:mrgreen:)

Die Spitzenmodelle haben ja heute laut Werbung alle 88 Key sampling, wenn das wirklich stimmt, dann kann es kein einzelnes Sample sein, das vervielfacht wurde.

B)

Bei meinem Kawai ist es auch so, dass die Saitenresonanzeffekte über MIDI nicht wiedergegeben werden. Die sind nur bei direktem Spiel auf der Tastatur vorhanden. Das ist bei allen Kawai Modellen so.

Dies scheint mir aber kein Bug zu sein, sondern Absicht. In den USA kann man ja selbst einzelne Mausklicks patentieren lassen und für Digitalpianos gibt es 100erte -oft triviale- Patente. Das hat man vermutlich extra so sinnwidrig implementiert, um patentrechtliche Klagen zu vermeiden. Soll doch der Kunde klagen, der kann eh keinen guten Anwalt bezahlen...:mrgreen:

Ich weiss nicht, inwiefern das bei Yamaha genauso ist und ob das wirklich die Ursache ist, vermute es aber.

Grüsse,

Peter

P.S.
a)
Du könntest Dein Piano (falls die Saitenresonanz nicht abschaltbar ist) in den Modus "Local Off" versetzen, und dann mit einem MIDI Kabel MIDI OUT und MIDI IN verbinden. Das Piano sollte dann normal spielbar sein. Wenn der Effekt dann weg ist, dann ist die Ursache klar.
b)
Falls kein MIDI Kabel vorhanden, dann kannst Du es versuchsweise per USB an den Rechner anschliessen, auf "Local Off" schalten, das kostenlose Programm "MIDIOX" starten, und damit Midi IN und OUT verbinden.
c)
Noch einfacher wäre, es zunächst einmal mit dem internen Recorder zu versuchen. Mein Kawai gibt nämlich auch keine Saitenresonanzeffekte wieder, wenn man diesen Recorder abspielt. Auch das scheint selbst bei den teuersten Kawai Modellen so zu sein. Es gibt allerdings keine Garantie dafür, dass dies bei Yamaha genauso ist.
 
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Ist genau das, was ich vermutet hatte. Allerdings höre ich nicht die Quarte, sondern die große None, zwei Oktaven höher. Also beim gespielten Bb, das C, drei Oktaven über dem gespielten Bb.

Beim sampeln von Klavieren werden gern die "bekannten" Flügel genommen. Steinway D, Yamaha CF III usw. Die haben fast alle eine Duplex-Scala, die solche Obertöne sehr häufig hervorbringt. Beim Stimmen hört man das, beim Spielen fällt es aber im Grunde nicht auf, bzw. wird als Klangbereicherung wahr genommen.

Dass der Fehler im Sample liegt, hört man auch daran, dass sich der "Pfeifton" mit ändert. Er wandert zum H, sobald du das A anschlägst.

Als Abhilfe kannst du mal versuchen, ob du dich mit einem Hallprogramm deines DP anfreunden kannst (muss ja nicht Conert Hall sein). Dann dürfte das Pfeifen etwas in den Hintergrund treten.
 
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jensen1
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@hpeterh:

Hhmm... Das weist eigentlich auf Saitenresonanz-Probleme hin.

Ja, aber schon bei der Aufnahme. Solche prononcierten Resonanzen treten bei den frei schwingenden Diskantsaiten nicht auf, die machen sich mehr so als breitbandiges "Klirren" bzw. "Nachhallen" bemerkbar.

Das ist das starke Ansprechen der Duplex Scala. Typisch auch die verzögert einsetzende Wirkung. Wenn man einen solchen Flügel stimmt, kann man das sehr deutlich hören. Das Pfeifen verschwindet dann vollkommen, wenn man die resonanten Abschnitte der Saite vor und hinter der eigentlich klingenden Länge bedämpft.

Wenn ich einen solchen Flügel sampeln würde, dann würde ich vermutlich auch die Duplex Scala bedämpfen, weil diese Geräusche bei der nahen Mikrofonierung nur stören.

Bei meinem Kawai ist es auch so, dass die Saitenresonanzeffekte über MIDI nicht wiedergegeben werden. Die sind nur bei direktem Spiel auf der Tastatur vorhanden. Das ist bei allen Kawai Modellen so.

Dies scheint mir aber kein Bug zu sein, sondern Absicht.

Über Midi werden doch nur Steuerbefehle übertragen. Damit sprichst du ein komplett anderes Sample-Set an, vermutlich das der im Computer integrierten Soundkarte.

Du könntest Dein Piano (falls die Saitenresonanz nicht abschaltbar ist) in den Modus "Local Off" versetzen, und dann mit einem MIDI Kabel MIDI OUT und MIDI IN verbinden. Das Piano sollte dann normal spielbar sein.

Nope, damit werden dieselben Samples im DP angesteuert. Kannst die Saitenresonanz einschalten und ausschalten, wie du willst. Das wird nichts ändern. Zudem ist die Latenz mit dem von dir geschilderten Verfahren so hoch, dass das Klavier dann nicht mehr "in Echtzeit" anspricht.
 
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hpeterh
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Über Midi werden doch nur Steuerbefehle übertragen. Damit sprichst du ein komplett anderes Sample-Set an, vermutlich das der im Computer integrierten Soundkarte.

Nein, so naiv bin ich dann doch nicht ;)

Mit meinem MIDI OUT auf dem PC spreche ich natürlich den MIDI OUT auf meinem EDIROL UA-4FX Interface an, und das ist mit dem MIDI IN meines Kawai Pianos verbunden :cool:

Ich kenne mich da schon ganz gut aus... zumindest mit den Grundlagen.

Allerdings hab ich solche Zaubereien garnicht nötig, um die oben beschriebenen Dinge zu beobachten, mein Piano ist nämlich ein Kawai CP136 und das kann ganz ohne Computerhilfe MIDI Dateien auf dem Recorder aufnehmen, auf Diskette abspeichern und von Diskette wiedergeben, und auch damit sind die Effekte reproduzierbar.
Ich finde es schon ziemlich unverschämt von Kawai, dass man auf einem solchen sehr teuren Instrument solche Fehler einbaut. Das Piano hat nämlich auch noch einen vollwertigen MIDI Sequenzer eingebaut, es ist dafür gedacht, MIDI zu produzieren und zu bearbeiten. Man kann ganze Arrangements als MIDI Datei erstellen und anschliessend auf das eingebaute CDRW Laufwerk brennen, aber alles natürlich nur mit Pianoklängen ohne Saitenresonanz.
Hat Kawai jemals daran gedacht, dass der Pianosound eine /Kernfunktion/ des Pianos ist, die man nicht in dieser Weise beschneiden darf?

Grüsse,

Peter
 
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Guendola
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Tritt dieses Problem reproduzierbar immer auf, wenn du die entsprechende Taste anschlägst? Mit und ohne Pedal oder andere gleichzeitige Töne? Oder kommt die Dissonanz nur gelegentich beim Spielen?

Für letzteres gäbe es noch eine ganz banale Erklärung, nämlich die, daß du ohne es zu merken, noch eine andere Taste anschlägst. Das ist nichts ehrenrühriges, passiert in den besten Familien und man kann es relativ schnell abstellen, wenn man es aufgedeckt hat.

Allerdings kenne ich einen ähnlichen Effekt (oder es ist sogar der gleiche), der damit nichts zu tun hat: Ziemlich selten ertönt aus meinem Digitalpiano ein zusätzlicher Ton, scheinbar mit einem Bruchteil einer Sekunde Verzögerung zu dem letzten von mir wirklich angeschlagenen Ton, allerdings in einem Tonbereich, den ich wirklich nicht angeschlagen haben kann. Die andere Erklärung sollte man aber genausowenig außer acht lassen, wie ein Computertechniker als erstes einen Blick auf den Netzstecker werfen sollte, wenn ein PC nicht mehr läuft.
 
B
Bedchiller
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Hola Guendola,

Diese Dissonanz tritt immer auf.
Ich habs das erstemal beim Spielen der Barcarole von MC Tschaikovsky bemerkt. Da kommt son Akkord vor, den man bisschen länger aushalten muss, und der genau in den Tastenbereich fällt.
Dann halt sofort aufgehört, Pedal und alles weg und konkret den Ton mit dem Rücken an die Wand gestellt. Dasselbe wieder...

Also das is n Prob mim Sampling. Finds nur komisch, dass das sonst keinem auffält?!

Meint ihr, ich sollte da mal beim Klavierhändler reklamieren?
 
 

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