Stifte der Saiten austauschen

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wunderkraut

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11. Aug. 2011
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Hallo,

ich habe ein Problem bei meinem alten Klavier, da gibt es ein paar Saiten die sich nicht mehr stimmen lassen weil die Stifte die Spannung nicht mehr halten. Was soll ich machen eine Saite rausdrehen und nur mit 2 Saiten spielen oder gibt es eine andere Lösung?
 
Jetzt erst einmal die Frage: Meinst Du die Stegstifte oder die Wirbel (auch Stimmnägel genannt)?

Viele Grüße

Styx
 
Es handelt sich um die Wirbel bzw. Stimmnägel, aber: Erst einmal gar nichts machen!
Es gibt etliche Ursachen, die für das Problem in Frage kommen können, also nicht gleich am Anfang das falsche Teil demontieren. Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass es gerade die Wirbel sind? Um wieviele Saiten handelt es sich denn und sind es benachbarte Saiten? Nenn uns doch mal die Tastennummern (linke Taste = 1).

Kannst du auch bitte mal ein paar gute Nahaufnahmen machen und hier einstellen? Und dann versuch doch mal, mit einem Meßschieber den Durchmesser des Wirbels unterhalb der Saite zu messen, also dort, wo er rund ist (kann schwierig werden).

Dann schau doch mal, wie der Steg aussieht, über den die betreffenden Saiten geführt sind (dort findest du dann wirklich Nägel vor, pro Saite 2 Stück. Ist der Steg ok oder siehst du Risse? Und wie sieht der Resonanzboden dort aus? Risse? Evtl. sogar unter dem Steg?

Und zum guten Schluß nenn uns doch mal Hersteller, Baujahr, allgemeine Substanz und was in den vergangenen Jahren evtl. repariert/ausgetauscht wurde. Ebenso interessant zu wissen ist, wann das Klavier zuletzt gestimmt wurde und was der Klavierstimmer gesagt hat. Lose Wirbel müssten ihm eigentlich aufgefallen sein.

VG
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also das Klavier ist wohl schon uralt, hab es mal geschenkt bekommen. Es ist ein englisches Fabrikat der Firma J. H. Clark & Co, aus welchem Jahr weiß ich nicht. Hab schon mal versucht nach zu forschen aber nichts gefunden. Von der Substanz war es ganz gut nur ein paar normale Alterserscheinungen, habe die kleinen Bändchen ausgetauscht weil die morsch waren und die Dämpfer will ich auch mal irgendwann tauschen, ansonsten ist es in ganz gutem Zustand. Seit es bei mir ist hat es noch nie einen professionellen Klavierbauer gesehen (ist leider zu teuer für mich)

Also die Taste ist die a2 und da ist es die erste der drei Saiten also der obere Wirbel. Wenn ich die Saite stimmen will dreht sie sich von alleine wieder zurück. Die benachbarten Saiten sind unproblematisch und lassen sich normal stimmen.

Also Beschädigungen oder Risse konnte ich nicht feststellen. Was die Größe betrifft hab keinen Meßschieber aber mit Lineal sind es so ungefähr 6mm.

Vielleicht kannst Du mir noch ein paar wichtige Tips beim Stimmen geben habe an Werkzeug alles da.
CIMG6402.jpgCIMG6403.jpg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
"Wirbel sind lose", der Stimmstock weist Risse auf, kann sein daß sie nur oberflächlich sind. Wie ist der Steg und Resonanzboden erhalten? Ansonsten würd ich sagen neu bewirbeln sofern der Rest der Akustik incl. Saiten in Ordnung sind.

Viele Grüße

Styx
 
Vielleicht hast du hier Glück im Unglück. Es betrifft nur einen einzigen Wirbel, da fragt man sich natürlich warum? Aber hier lange rumrätseln bringt ja nicht viel und wir können das Klavier ja nicht vollkommen zerlegen, um an die Ursache zu gelangen. Wir brauchen eine praktikable Lösung.

Da es sich hier nicht um ein hochwertiges Instrument handelt und du sogar zuschauen kannst, wie sich der Wirbel wieder losdreht würde ich den Wirbel vorsichtig rausdrehen und messen. Dann schau dir anschließend mal den Stimmstock an, vielleicht erkennst du was wenn du mit einer Taschenlampe reinleuchtest.

Und dann müssen wir schauen, welche Wirbelgröße wieder reinkommt. Da bin ich mir nicht ganz sicher, wieviel man in diesem Fall draufrechnen sollte.

Also wenn du den Entschluß fasst, den Wirbel rauszudrehen (Entscheidung auf eigenes Risiko!) melde dich doch mal mit dem genauen Durchmesser (Zehntelmillimeter sind hier relevant!).

VG
 
Würd es mal mit 7,10 Wirbel probieren, wenn die noch zu leicht gehen 7,25iger rein. mehr als 6,90 haben die alten Wirbel sicher nicht. Länge schätze ich mal auf 50 - 55mm der Originalwirbel, würd dann bei neuen 60mm nehmen, und ggf. tiefer bohren.

Viele Grüße

Styx
 
Muss ich denn was besonderes beachten beim Wechsel der Wirbel brauch ich da noch ein spezielles Werkzeug oder so?

Ach und mal noch eine andere Frage wenn die Hammerköpfe nicht zurückspringen sondern auf den Saiten bleiben liegt das an diesm Bändchen oder an der kleinen Sprungfeder?

Danke
 
Muss ich denn was besonderes beachten beim Wechsel der Wirbel brauch ich da noch ein spezielles Werkzeug oder so?

Lass mich nochmal nachfragen: Sind die unstimmbaren Wirbel jene, die auch oberflächlich schon Risse am Stimmstock zeigen? Falls ja, würde ich keine größeren Wirbel empfehlen, denn damit treibt man u.U. die Risse nur weiter auseinander und es ist dann möglich, dass die Stimmhaltung schon nach kurzer Zeit wieder in Frage gestellt ist. Besser wäre es dann, das Loch auszudübeln und neu aufzubohren. Eine weitere einfache und preiswerte Möglichkeit ist auch die Verwendung von dünnflüssigem CA-Kleber unter Beibehaltung der alten Wirbel. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht bei Instrumenten mit kaputtem Stimmstock, wo es auch Probleme mit mehreren Rissen und daraufhin schlechte Stimmhaltung bis hin zur Unstimmbarkeit gab.

Ach und mal noch eine andere Frage wenn die Hammerköpfe nicht zurückspringen sondern auf den Saiten bleiben liegt das an diesm Bändchen oder an der kleinen Sprungfeder?

Überprüfe mal als erstes die Achsen, ob sie nicht zu stramm sitzen. Das kann gerade in einem feuchten Sommer wie dieses Jahr schnell zu einem Problem werden, so dass die Hämmerchen auf halben Weg stehen bleiben. Meist ist das Spielgefühl dann auch entsprechend zäh und träge. Weiterhin sind auch die Tasten auf Schwergängigkeit zu untersuchen. Oft ist es auch eine Kombination aus beidem.
 
Muss ich denn was besonderes beachten beim Wechsel der Wirbel brauch ich da noch ein spezielles Werkzeug oder so?

Ach und mal noch eine andere Frage wenn die Hammerköpfe nicht zurückspringen sondern auf den Saiten bleiben liegt das an diesm Bändchen oder an der kleinen Sprungfeder?

Vielleicht bestellst Du doch besser einen Klavierbauer, zwar können wir Dir hier den Wirbelwechsel oder gar das Ausdübeln beschreiben, aber irgend etwas sagt mir daß Du es alleine nicht hinbekommen wirst und möglichen Verletzungsgefahren durch die Saiten ausgeliefert sein könntest (mir selbst ist mal ein Saitenende beim Neubewirbeln ins Fingergelenk geschossen, besonders angenehm wenn man nes weiß, wo sich jetzt im Finger gerade der Saitenknick befindet, um die Saite möglichst schonend wieder durch das Einschußloch raus zu führen....mußte die Saite also oberhalb des Fingers abzwacken, und den Rest der Chirurgischen Ambulanz überlassen - dem Kunden mußt ich natürlich eine neue Saite einziehen, da die, welche sich mit meinen Fingerknöchel verband, nun zu kurz war. )
Die Saiten bestehen aus blitzschnellen Federdraht welcher im gespannten Zustand eine Zugkraft von durchnittlich 70 kp aufweisen kann.

Viele Grüße

Styx
 
@ Eine weitere einfache und preiswerte Möglichkeit ist auch die Verwendung von dünnflüssigem CA-Kleber unter Beibehaltung der alten Wirbel.

Hat vor einigen Jahren ein Klavierbauer bei meinem alten Zeitter & Winkelmann gemacht - hat gut funktioniert, allerdings muß dazu das Klavier auf den Rücken gelegt werden.

LG

Pennacken
 

Ich habe mir gerade nochmal die Photos etwas vergrößert angeschaut, es wird mit Sicherheit auch noch die eine oder andere Saite reißen, so korrosiert wie die sind.

Klar, mit dem CA-Kleber rund um den Wirbel einträufeln ist sicher eine Möglichkeit die Wirbel erst einmal etwas fester zu kriegen, und für Laien auch recht gut realisierbar (sofern sie das Klavier behutsam auf den Rücken gelegt bekommen - aber daran denken, daß man es auch wieder aufstellen will :D ), nur dann reißen beim Stimmen auch noch etliche Saiten, und das nächste Problem geht los - beim Einziehen der neuen Saite muß ja der Wirbel erst mal etwas rausgedreht werden...und schon ist er wieder trotz Kleber lose.

Besser gleich das ganze rostige G´lump raus, und neue Wirbel und Saiten rauf. Für die Laien die Vorgehensweise:

den alten Wirbel mittels Bezieherkrücke so weit nach links rausdrehen, bis zwischen Saitenring und Wirbel Luft ist, dann mittels Schraubendreher den umgebogenen Haken aus dem Wirbel herausziehen. Den Saitenring nun von der übrigen Saite abzwacken und vom Wirbel mittels kleiner Zange herunterziehen. Nun den leeren Wirbel herausdrehen. Dem langen Ende der abgezwackten Saite folgen - hat sie Einzelaufhängung, die Öse vorsichtig vom Plattenstift abziehen und das alte Saitenende wegwerfen. Sehr oft führt die Saite jedoch über den Plattenstift zum nächsten Wirbel - mit diesem verfahren wir wie mit dem ersten.

Wenn wir nun alles richtig gemacht haben, fehlt uns nun im Instrument ein bzw. zwei Wirbel und Seite(n)

Nun holen wir die weg geworfene Saite wieder aus dem Müll, und messen mit Hilfe einer Mikrometerschraube deren Dicke. Nun nehmen wir eine Rolle neuen Saitendraht der selbigen Dicke, zwacken die Zusammenhaltdrähte durch, und versuchen nun das entstandene Saitenknäulgebilde zu entwirren. Sollte sich die Geduld dabei als schlechter Partner erweisen, messen wir die Länge vom Wirbelloch bis zum Anhängestift, multiplizieren im Falle einer Nichteinzelaufhängung dieses Maß mit zwei, addieren 20cm hinzu und rufen den nächstgelegenen Klavierbauer an, ob er denn eine Saite mit diesen Maßen verkaufen könne, bei Bejahung dieser Frage machen wir uns nun auf den Weg um diese Saite zu beschaffen (sollte es an passenden Wirbeln mangeln, könnt man diese auf diesem Weg gleich mit beschaffen).

Zurück zum Instrument, stecken wir nun den Wirbel in die Bezieherkrücke, fädeln das Saitenende erst einmal unter dem Druckstab (oder der Agraffe) dann in das Loch des Wirbels, und drehen den Wirbel nun mit der gestrafften Saite nach rechts bis 2,5 bis 3 Ringe entstanden sind. Nun führen wir diesen Wirbel in das entsprechende Wirbelloch des Stimmstockes, und geben den Wirbel erst einmal einen kleinen Bums damit er drinnen sitzt, nehmen anschließend daß Setzeisen, welches wir auf den Kopf des Wirbels setzen, und schlagen ihn nun mit einen schweren Hammer mit möglichst wenig Schlägen so weit hinein bis noch etwas vom Gewinde aus dem Stimmstock ragt.
(Wenn wir jetzt eine Einzelaufhängung haben, fällt uns in diesem Augenblick ein, daß wir vergaßen die Öse für die Aufhängung zu drehen, und machen erst einmal ein dummes Gesicht. Anschließend tun wir dies, was wir schon zu vor hätten machen sollen, wir drehen uns eine Öse, nur diesmal in der Hinsicht daß wir die Saite einmal fest um den Anhängestift biegen, und um diese Biegung mittels eines passenden Stiftes eine Öse drehen, so 3-4 Wicklungen dürften reichen. Nun führen wir die Saite über die Stegstifte, und versuchen sie am Plattenstift auf zu hängen. Da die Saite nun offensichtlich zu kurz geraten ist, wickeln wir am Wirbel ein Stück ab, bis sie sich aufhängen läßt. Die Ösennase sollte dabei an der Gußplatte anliegen. Haben wir keine Einzelaufängung, überlesen wir den eingeklammerten Text.)

Nun ziehen wir die übrige Saite um den Plattenstift, nehmen das obere Saitenende in die Hand, und zwar mit dem letzten Finger dort wo das andere Wirbelloch im Stimmstock ist, am 2. Finger der Hand zwacken wir dann den Rest der Saite ab, und verfahren genau so wie zu Anfang mit dem ersten Wirbel. Nun spannen wir die Saiten etwas, und merken daß es nicht klingt, weil wir vergaßen die Saite auf dem Steg durch die Stegstifte zu führen (diese Art von Vergesslichkeit sollte im Sonderfall von Stegagraffen vermieden werden), dieses holen wir nun nach.

Nun nehmen wir einen Ringheber mit welchen wir fest die Saitenringe um den Wirbel zusammenfügen, und drehen die Saite auf Spannung, anschließend nehmen wir einen Ringdichter, und klopfen von vorn die Ringe zusammen. Die Wirbel nun noch ein wenig tiefer schlagen, daß die Schräge der Saiten bis zum Druckstab begradigt ist, und noch einmal die Ringe dichten.

Wenn wir vergaßen vor dem Beziehen die Mechanik raus zu nehmen, machen wir im nächsten Kapitel weiter mit "Reparatur der Mechanik"

Viele Grüße

Styx
 
...Für die Laien...

...alte Saitenende wegwerfen...
...Nun holen wir die weggeworfene Saite wieder aus dem Müll...
... Nun nehmen wir eine Rolle neuen Saitendraht der selbigen Dicke, zwacken die Zusammenhaltdrähte durch, und versuchen nun das entstandene Saitenknäulgebilde zu entwirren...
...erst einmal ein dummes Gesicht...
...und merken daß es nicht klingt, weil wir vergaßen die Saite auf dem Steg durch die Stegstifte zu führen (diese Art von Vergesslichkeit sollte im Sonderfall von Stegagraffen vermieden werden), dieses holen wir nun nach.

Wenn wir vergaßen vor dem Beziehen die Mechanik raus zu nehmen, machen wir im nächsten Kapitel weiter mit "Reparatur der Mechanik"

Viele Grüße

Styx
Sehr anschaulich, wie aus dem wirklichen Leben gegriffen beschrieben:D:D
Grüße
Toni
 
Ich habe mir gerade nochmal die Photos etwas vergrößert angeschaut, es wird mit Sicherheit auch noch die eine oder andere Saite reißen, so korrosiert wie die sind.

Klar, mit dem CA-Kleber rund um den Wirbel einträufeln ist sicher eine Möglichkeit die Wirbel erst einmal etwas fester zu kriegen, und für Laien auch recht gut realisierbar (sofern sie das Klavier behutsam auf den Rücken gelegt bekommen - aber daran denken, daß man es auch wieder aufstellen will :D ), nur dann reißen beim Stimmen auch noch etliche Saiten, und das nächste Problem geht los - beim Einziehen der neuen Saite muß ja der Wirbel erst mal etwas rausgedreht werden...und schon ist er wieder trotz Kleber lose.

Besser gleich das ganze rostige G´lump raus, und neue Wirbel und Saiten rauf. Für die Laien die Vorgehensweise:

den alten Wirbel mittels Bezieherkrücke so weit nach links rausdrehen, bis zwischen Saitenring und Wirbel Luft ist, dann mittels Schraubendreher den umgebogenen Haken aus dem Wirbel herausziehen. Den Saitenring nun von der übrigen Saite abzwacken und vom Wirbel mittels kleiner Zange herunterziehen. Nun den leeren Wirbel herausdrehen. Dem langen Ende der abgezwackten Saite folgen - hat sie Einzelaufhängung, die Öse vorsichtig vom Plattenstift abziehen und das alte Saitenende wegwerfen. Sehr oft führt die Saite jedoch über den Plattenstift zum nächsten Wirbel - mit diesem verfahren wir wie mit dem ersten.

Wenn wir nun alles richtig gemacht haben, fehlt uns nun im Instrument ein bzw. zwei Wirbel und Seite(n)

Nun holen wir die weg geworfene Saite wieder aus dem Müll, und messen mit Hilfe einer Mikrometerschraube deren Dicke. Nun nehmen wir eine Rolle neuen Saitendraht der selbigen Dicke, zwacken die Zusammenhaltdrähte durch, und versuchen nun das entstandene Saitenknäulgebilde zu entwirren. Sollte sich die Geduld dabei als schlechter Partner erweisen, messen wir die Länge vom Wirbelloch bis zum Anhängestift, multiplizieren im Falle einer Nichteinzelaufhängung dieses Maß mit zwei, addieren 20cm hinzu und rufen den nächstgelegenen Klavierbauer an, ob er denn eine Saite mit diesen Maßen verkaufen könne, bei Bejahung dieser Frage machen wir uns nun auf den Weg um diese Saite zu beschaffen (sollte es an passenden Wirbeln mangeln, könnt man diese auf diesem Weg gleich mit beschaffen).

Zurück zum Instrument, stecken wir nun den Wirbel in die Bezieherkrücke, fädeln das Saitenende erst einmal unter dem Druckstab (oder der Agraffe) dann in das Loch des Wirbels, und drehen den Wirbel nun mit der gestrafften Saite nach rechts bis 2,5 bis 3 Ringe entstanden sind. Nun führen wir diesen Wirbel in das entsprechende Wirbelloch des Stimmstockes, und geben den Wirbel erst einmal einen kleinen Bums damit er drinnen sitzt, nehmen anschließend daß Setzeisen, welches wir auf den Kopf des Wirbels setzen, und schlagen ihn nun mit einen schweren Hammer mit möglichst wenig Schlägen so weit hinein bis noch etwas vom Gewinde aus dem Stimmstock ragt.
(Wenn wir jetzt eine Einzelaufhängung haben, fällt uns in diesem Augenblick ein, daß wir vergaßen die Öse für die Aufhängung zu drehen, und machen erst einmal ein dummes Gesicht. Anschließend tun wir dies, was wir schon zu vor hätten machen sollen, wir drehen uns eine Öse, nur diesmal in der Hinsicht daß wir die Saite einmal fest um den Anhängestift biegen, und um diese Biegung mittels eines passenden Stiftes eine Öse drehen, so 3-4 Wicklungen dürften reichen. Nun führen wir die Saite über die Stegstifte, und versuchen sie am Plattenstift auf zu hängen. Da die Saite nun offensichtlich zu kurz geraten ist, wickeln wir am Wirbel ein Stück ab, bis sie sich aufhängen läßt. Die Ösennase sollte dabei an der Gußplatte anliegen. Haben wir keine Einzelaufängung, überlesen wir den eingeklammerten Text.)

Nun ziehen wir die übrige Saite um den Plattenstift, nehmen das obere Saitenende in die Hand, und zwar mit dem letzten Finger dort wo das andere Wirbelloch im Stimmstock ist, am 2. Finger der Hand zwacken wir dann den Rest der Saite ab, und verfahren genau so wie zu Anfang mit dem ersten Wirbel. Nun spannen wir die Saiten etwas, und merken daß es nicht klingt, weil wir vergaßen die Saite auf dem Steg durch die Stegstifte zu führen (diese Art von Vergesslichkeit sollte im Sonderfall von Stegagraffen vermieden werden), dieses holen wir nun nach.

Nun nehmen wir einen Ringheber mit welchen wir fest die Saitenringe um den Wirbel zusammenfügen, und drehen die Saite auf Spannung, anschließend nehmen wir einen Ringdichter, und klopfen von vorn die Ringe zusammen. Die Wirbel nun noch ein wenig tiefer schlagen, daß die Schräge der Saiten bis zum Druckstab begradigt ist, und noch einmal die Ringe dichten.

Wenn wir vergaßen vor dem Beziehen die Mechanik raus zu nehmen, machen wir im nächsten Kapitel weiter mit "Reparatur der Mechanik"

Viele Grüße

Styx

Sehr anschaulich erklärt...damit sollte es auch ein Laie schaffen...hoffen wirs! :)

Ah, und Handschuhe und Schutzbrille wäre bei dem Draht auch nicht verkehrt.

LG
Patrick
 
So alles wieder ok. Hab bei Gelegenheit auch gleich die Dämpfer neu gemacht und den Anschlag der Hämmerchen reguliert.

Nun mal eine Frage zum stimmen des Klaviers. Ich habe gelesen das es besser ist das Klavier tiefer zu stimmen wenn es so alt ist? Was sagt Ihr dazu. Klingt das dann nicht komisch wenn man was spielt?

Ach und wie tauscht man am einfachsten diese kleine Dämpferfeder aus?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also um ganz ehrlich zu sein hab ich es ganz unprofessionell gemacht. Es vorsichtig rausgedreht in das Loch ein dünnes Stück Weichplastik gelegt und es wieder eingedreht und das geht so.

Kann man die kleinen Risse eigentlich reparieren und wenn ja was kostet der Spass und vielleicht gleich eine Neubeseitung mit passenderen Stiften oder lohnt sich so etwas nicht?
 
Ich kann dir nur raten die Finger davon zu lassen. Dafür legst du ein paar hundert Euro hin, die Reparatur dürfte wohl 4stellig werden. Auf den Fotos ist ja zu erkennen, dass die Gussplatte schon gerissen ist, einige Saiten fehlen und auch schon andere Wirbel geflickt wurden. Ich vermute darunter einen deutlich defekten Stimmstock, der komplett gewechselt werden muss. Schaut man sich dann noch die alten und abgenutzten Dämpfer und Hämmer an, kommt wohl eins zu anderen und damit ein Euro zum nächsten. Zum Schluß hast du vielleicht wieder ein gut spielbares Klavier, aber für den Preis?

Es klingt vielleicht nicht schön, aber auch ein Klavier darf mal auf den Müll. Also spiel das Teil solange es geht und gut ist. Es gibt genug gute Gebrauchte am Markt, schau dich doch mal um.

VG
 
Ok das dachte ich mir schon. Also die Dämpfer hab ich ja schon ausgetauscht, das war ja auch nicht so kompliziert aber langwierig diese Kleberei. Und ich muss noch eine Feder bei einem Dämpfer austauschen gibts da eine einfache Möglichkeit ohne das ganze Teil auseinander zu nehmen?

Ja ich hätte auch gern ein schönes Markenklavier aus der Schmiede Bechstein oder so ( bin jetzt nicht so der Kenner ). Es macht schon Freude am Klavier herumzubasteln, schade das ich mich nicht noch mehr auskenne, könnte glatt mein Hobby werden. :-)

Achso kann ich denn die Risse ohne die Stifte rauszudrehen mit Klebstoff oder so etwas einschmieren damit sie nicht so schnell größer werden, habe Angst wenn das Holz arbeitet das sie zu schnell größer werden.
 
Vielleicht kannst Du mir noch ein paar wichtige Tips beim Stimmen geben....

Muss ich denn was besonderes beachten beim Wechsel der Wirbel.....

Ach und mal noch eine andere Frage wenn die Hammerköpfe nicht zurückspringen sondern auf den Saiten bleiben liegt das an diesm Bändchen oder an der kleinen Sprungfeder?.....

Ich habe gelesen das es besser ist das Klavier tiefer zu stimmen wenn es so alt ist? Was sagt Ihr dazu.......

Kann man die kleinen Risse eigentlich reparieren und wenn ja was kostet der Spass und vielleicht gleich eine Neubeseitung mit passenderen Stiften........

Und ich muss noch eine Feder bei einem Dämpfer austauschen gibts da eine einfache Möglichkeit ohne das ganze Teil auseinander zu nehmen?......

Achso kann ich denn die Risse ohne die Stifte rauszudrehen mit Klebstoff oder so etwas einschmieren damit sie nicht so schnell größer werden........

Mann, Mann, Mann ;)
 

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