Start mit 30, was ist noch drin?

[Jack Black]

Du wirst dich leider selbst entlassen müssen.

Es hat keinen Sinn, irgendwann wirst Du es (vielleicht) begreifen, im Moment bist Du noch zu hitzköpfig und und zu jung. Glaube Du, was Du willst, ich habe nicht nur "mal" eine Orchersterprobe mitgemacht, sondern so ziemlich alle kleineren und größeren Werke für Chor aufgeführt und alle ausnahmslos wohltemperiert.

Um Dir ein wenig zu helfen:

die "moderne" Werckmeister Stimmung ist aus dem Barock eine der ersten bekannten Versuche, die Stimmung auf die heute praktizierte wohltemperierte Stimmung anzugleichen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Werckmeister-Stimmung

Um eben genau das Ziel der heute ausschießlich praktizierten wohltemperierten Stimmung zu erriechen:

"Andreas Werckmeister veröffentlichte 1681 und 1691 die ersten Beschreibungen verschiedener Wohltemperierter Stimmungen. Diese ersetzten nach und nach die damals vorherrschende Mitteltönige Stimmung und ermöglichten den Musikern damit das Spiel in sämtlichen Tonarten."

Ebenso gehört die "moderne" Kirnberger Stimmung der Familie der Wohltemperierten Stimmungen an, die gleichermaßen das Ziel hat, in sämtlichen Tonarten zu spielen.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kirnberger-Stimmung

Die reine Stimmung wird zwar (selten) bei reinen Bläsersätzen in wenigen(!) Akkorden benutzt (aber nur dort), aber wenn das Stück (wie üblich) durch die Tonarten geht, dann passt die reine Stimmung nicht zur wohltemperierten Stimmung und nur die wohltemperierte Stimmung erlaubt die Realisierung verschiedende Tonarten in einem einzigen Werk. Ein ganzes Stück wird NIE in reiner Stimmung gespielt.

Es bleibt dabei, die grundsätzliche Stimmung ist seit hunderten von Jahren die wohltemperierte Stimmung.

Einfach deshalb, weil Chor und Orchester in reineren Stimmungen viel besser klingen.

Und wie viele solcher Werke hast Du schon praktisch aufgeführt und welche waren das?

 

[mick]

Glaube Du, was Du willst, ich habe nicht nur "mal" eine Orchersterprobe mitgemacht, sondern so ziemlich alle kleineren und größeren Werke für Chor aufgeführt und alle ausnahmslos wohltemperiert.

Ja sicher. Ist schon klar.

 

[rolf]

(1)Wo schreibt hier jemand, dass ein aktuelles Digi genauso gut wie ein Steinway D ist? Könntest Du die genau Stelle zeigen, nur um Mißverständnissen vorzubeugen?
(2)s.o. - wo wird die Qualität großer teurer Flügel "gekeugnet"?

@Jack Black
(1) habe ich dich missverstanden? Du hast also "Digis" nicht sehr hoch gelobt?
(2) schön, dass deiner Aufmerksamkeit keine Tippfehler entgehen, und noch schöner, dass wir beide offenbar bzgl. großer guter Flügel derselben Meinung sind

 

[Jack Black]

(1) habe ich dich missverstanden? Du hast also "Digis" nicht sehr hoch gelobt?

Ja, ich habe Digis hoch gelobt, aber wo habe ich geschrieben, sie wären so gut wie ein Steinway D? Das habe ich nirgends geschrieben, im Gegenteil, ich habe jederzeit betont, dass ich einen teuren Flügel lieber hätte. Aber es gibt irrsinnig viele Abstufungen auf dem Weg zum Steinway D und da steht ein gutes Digi keinesfalls auf der untersten Stufe, so wie es hier propagiert wird.

(2) schön, dass deiner Aufmerksamkeit keine Tippfehler entgehen, und noch schöner, dass wir beide offenbar bzgl. großer guter Flügel derselben Meinung sind

Ich glaube nicht, dass wir je verschiedener Meinung über große gute (und insbesondere sehr teure) Flügel waren, deswegen hatte ich ja explizit angefragt, wie Du darauf kommst? Aber jetzt hast Du ja fast eine Vollbremsung vollzogen, jetzt ist nur noch ein hohes Lob auf Digis übrig geblieben (und das haben sie in der Tat verdient, allerdings auch nur die Topmodelle, habe ich allerdings auch mehrfach betont).

Was kann ich dafür, wenn Du gleich so maßlos überinterpretierst, was nirgends so steht?

 

[Jack Black]

Ja sicher. Ist schon klar.

Ja, ist so. Ich vermute, dass ich schon länger im Chor singe, als es Dich auf der Welt gibt und Deine wirklich abstrusen Vorstellungen von Dirigenten, die irgendwie die Instrumente und den Chor auf irgendwelche reinen Harmonien (beispeilsweise in der Johannes Passion o.ä.) optimieren, sind extrem weltfremd.

 

[GeraldF]

Der Vollständigkeit halber, hier:

Stilblüte, Du bist unendlich tapfer. So ein Scheiß-Klang.

 

[Stilblüte]

Es gibt seit Hunderten von Jahren nur eine Stimmung - die wohltemperierte Stimmung. .

Du hast kein einziges Werk in Deinem Leben (egal ob Klavier, Orchester, Chor) je in einer anderen Stimmung gehört.

Soll das jetzt der Beweis sein? Wie alt bist du denn schon? 300?

 

[LMG]

jetzt ist nur noch ein hohes Lob auf Digis übrig geblieben (und das haben sie in der Tat verdient, allerdings auch nur die Topmodelle, habe ich allerdings auch mehrfach betont).

Da bin ich anderer Meinung. Denn wie bereits zigfach erörtert, kann KEIN elektronisches Instrument die Möglichkeiten, die sich aus dem Zusammenspiel von Tastenbetätigung, Saitenschwingungen, Pedalgebrauch, Resonanz auf einem echten Klavier oder Flügel bieten, ermöglichen. Wir hatten das nicht nur in diesem, sondern auch in anderen Threads schon mehrfach durchgesprochen hier auf Clavio.

Die beschränkende Variable ist ganz einfach die Zahl, und sei sie noch so fließkommabehaftet, es wird naturgemäß immer Zwischenwerte geben, die nicht mit einem elektronischen Instrument realisiert werden können - hingegen aber mit einem echten akustischen Instrument.

Und wenn berühmte Pianisten und Pianistinnen - so man heute noch welche davon fände - Konzerte geben, tun sie dies meines Erachtens sehr ungern auf einem elektronischen Klavier. Du glaubst doch nicht etwa, dass Horowitz oder Michelangeli auf sonem Digidingsbums gespielt hätten, im Konzert ??

LG, Olli

 

[mick]

nur die wohltemperierte Stimmung erlaubt die Realisierung verschiedende Tonarten in einem einzigen Werk.

Nochmal: das gilt nur für Instrumente, bei denen man die Stimmung einzelner Töne nicht während des Spiels verändern kann. Also im wesentlichen für Tasteninstrumente. Für Streicher, Bläser etc. gibt es überhaupt keine Notwendigkeit, große Terzen zu groß und kleine Terzen zu klein zu intonieren. Ebenso nicht für Sänger. Die wohltemperierte Stimmung ist ein Kompromiss, der ausschließlich für Tasteninstrumente entwickelt wurde. Alle anderen Instrumente können in jeder Tonart rein spielen. Jeder Geiger auf dieser Welt stimmt seine Quinten rein – außer, er spielt mit einem Klavier zusammen.

Ja, ist so. Ich vermute, dass ich schon länger im Chor singe, als es Dich auf der Welt gibt und Deine wirklich abstrusen Vorstellungen von Dirigenten, die irgendwie die Instrumente und den Chor auf irgendwelche reinen Harmonien (beispeilsweise in der Johannes Passion o.ä.) optimieren, sind extrem weltfremd.

Ersteres mag sein. Deine Äußerungen lassen aber darauf schließen, dass du noch nie in einem professionellen Ensemble mitgewirkt hast.

LG, Mick

 

[rolf]

Ja, ich habe Digis hoch gelobt, aber wo habe ich geschrieben, sie wären so gut wie ein Steinway D? Das habe ich nirgends geschrieben, im Gegenteil, ich habe jederzeit betont, dass ich einen teuren Flügel lieber hätte. Aber es gibt irrsinnig viele Abstufungen auf dem Weg zum Steinway D und da steht ein gutes Digi keinesfalls auf der untersten Stufe, so wie es hier propagiert wird.

(wie ich sehe, legst du Wert darauf, dass deine (Freizeit)Beiträge bzgl. Beantwortung/Reaktion so behandelt werden sollen, als wären es Goethetexte (was sie nicht sind), aber egal: dann halt ganz präzise wörtlich)

Ja, ich habe Digis hoch gelobt,

nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten etwas zu hoch

aber wo habe ich geschrieben, sie wären so gut wie ein Steinway D? Das habe ich nirgends geschrieben, im Gegenteil, ich habe jederzeit betont, dass ich einen teuren Flügel lieber hätte.

dass sie so gut wären wie ein S&S-D hast du nirgendwo geschrieben
du hast geschrieben, dass ein Konzertflügel dir lieber wäre als ein Digi, aber (leider/bedauerlicherweise) auch zu teuer
...immerhin wählst nun auch du den guten Konzertflügel als vergleichenden Maßstab (nichts anderes habe ich mir erlaubt, aber egal):

Aber es gibt irrsinnig viele Abstufungen auf dem Weg zum Steinway D

das ist relativ richtig (sagen wir lieber "relativ viele" anstelle von "irrsinig viele")

viele Abstufungen auf dem Weg zum Steinway D und da steht ein gutes Digi keinesfalls auf der untersten Stufe, so wie es hier propagiert wird.

meinetwegen mag es nicht allein auf der untersten oder einer der niedrigeren Stufen stehen, um bei der von dir gewählten Metapher zu bleiben. Ich meine allerdings, dass es nicht sonderlich hoch steht.

Manchmal kommt es vor, dass man einen Ton anschlagen muss, das rechte Pedal nimmt, den angeschlagenen Ton stumm fasst, das Pedal (das rechte) hoch und runter bewegt (Pedalwechsel) und dass dann der stumm gefasste und über den Pedalwechsel gehaltene Ton weiter klingen soll. Eine Gurke von mechanischem Klavier, miese Klaviatur, scheußlicher Klang, obendrein verstimmt, ermöglicht das - wie sieht es mit den stumm gehaltenen bzw. stumm neu gefassten (runtergedrückten) Tönen bei einem guten Digi aus? Kann man da ohne mittleres Pedal Liszts dritte Consolation realisieren?

 

[pianovirus]

@Jack Black Deine Bemerkung, Du hättest "so ziemlich alle kleineren und größeren Werke für Chor aufgeführt" zeugt, pardon, im besten Fall von einer mehr als beschränkten Repertoireübersicht.

Auch wenn Ihr in Deinem (Hobby?)-Chor nicht über diese Fragen nachdenkt und auch wenn Du von Mick nichts lernen willst, mit der Begründung er sei "noch zu hitzköpfig und zu jung", würdest Du Dich vielleicht von jemandem wie Nikolaus Harnoncourt informieren lassen? Dann sei Dir empfohlen: "Tonsysteme und Intonation" (in Musik als Klangrede, S. 76-87).

Hier ein paar Zitate:

Nun zu den "wohltemperierten" Stimmungen. [...]
Wenn man aber, wie im 18. Jahrhundert, unter wohltemperiert gut und brauchbar temperiert versteht, dann ist diese [gleichschwebende] moderne Stimmung eine der schlechtesten.
[...]
Man sollte jedenfalls nicht voreilig sagen, ein Musiker spiele falsch oder rein. Es gibt ja sehr verschiedene Systeme, und wenn jemand innerhalb eines Systemes rein spielt, das nicht zu unseren Hörgewohnheiten zählt, tun wir ihm unrecht, wenn wir sagen, er spielt unrein. Ich selbst bin so sehr an die unterschiedlichen Stimmungen gewöhnt, daß für mich ein gewöhnliches Klavier furchtbar falsch klingt, auch wenn es sehr gut gestimmt ist.
[...]
Es stellt sich allerdings heraus, daß die Musik des 16. und 17. Jahrhunderts nur mit einer terzenreinen Stimmung adäquat darstellbar ist. Wenn wir nur mit Sängern oder Streichern arbeiten, müssen wir nicht alle Merkmale der mitteltönigen Stimmung, die ja eine für Tasteninstrumente ist, anwenden. Wir werden dann [...] versuchen, die Terzen absolut rein zu intonieren. (Bei den Quinten versucht das ohnehin jeder).
[...]
So ist Intonation ein sehr wichtiges Ausdrucksmittel der Interpretation. Es gibt aber kein Intonationssystem, das für die gesamte abendländische Musik geeignet wäre.

 

[LMG]

Da muss dir dir recht geben.

Aber auch hier gilt die Regel: Schlimmer geht immer :

Dooch, es geht noch schlimmer - allerdings für Dich. Denn auch das folgende wirst Du jedenfalls NICHT einspielen:

Und auch bei Dir, "Jörg" oder "Joeach" streikt meine Suchmaschine bezüglich Deiner Künste. Woran liegt das ??

LG, Olli!

 

[Jack Black]

Deine Äußerungen lassen aber darauf schließen, dass du noch nie in einem professionellen Ensemble mitgewirkt hast.

Blabla. Wenn Helmut Rilling nicht professionell ist, magst Du Recht haben.

Aber selbst ohne Helmut Rilling hat unser eigener Chor beim deutschen Chorwettbewerb in Stuttgart 1990 in der Kategorie Jazz den ersten Platz gewonnen - den gewinnt man nicht einfach so.

Nikolaus Harnoncourt kenne ich persönlich ebenfalls sehr gut, weil mein Cousin Friedemann Immer viele Jahre mit ihm musiziert hat und ich ein paar Aufführungen gesehen habe. Ich weiß nicht, was die Leute hier alles reininterpretieren, aber auch Harnoncourt hat mit dem Chor von Erikson die Bach Motetten selbstverständlich wohltemperiert eingespielt.

Ich selbst bin so sehr an die unterschiedlichen Stimmungen gewöhnt, daß für mich ein gewöhnliches Klavier furchtbar falsch klingt, auch wenn es sehr gut gestimmt ist.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass ein Klavier wohltemperiert gestimmt wird.

Umso mehr solltest Du eigentlich auch von Digis begeistert sein - die haben nämlich so ziemlich jede Stimmung per Knopfdruck parat. Ist das nicht genial? Die meisten klingen zwar furchtbar (das finde ich wiederum), aber das scheint ja dann eher eine Geschmacksfrage zu sein. Immerhin stehen sie aber ad hoc zur Verfügung.

 

[Jack Black]

(wie ich sehe, legst du Wert darauf, dass deine (Freizeit)Beiträge bzgl. Beantwortung/Reaktion so behandelt werden sollen, als wären es Goethetexte (was sie nicht sind), aber egal: dann halt ganz präzise wörtlich)

Da ich Goethe nicht lese, halte ich das für einen Irrtum.

nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten etwas zu hoch

Dann sind wir da unterschiedlicher Meinung.

...immerhin wählst nun auch du den guten Konzertflügel als vergleichenden Maßstab (nichts anderes habe ich mir erlaubt, aber egal):

Nö, ich definiere ihn als Ziel. Was doch logisch ist.

meinetwegen mag es nicht allein auf der untersten oder einer der niedrigeren Stufen stehen, um bei der von dir gewählten Metapher zu bleiben. Ich meine allerdings, dass es nicht sonderlich hoch steht.

Mag sein, aber es kostet ja auch nichts. Und meiner Erfahrung nach ist es selbst erheblich teureren Klavieren überlegen.

wie sieht es mit den stumm gehaltenen bzw. stumm neu gefassten (runtergedrückten) Tönen bei einem guten Digi aus? Kann man da ohne mittleres Pedal Liszts dritte Consolation realisieren?

Sag jetzt nicht, Du hättest das nicht konkret getestet? Wieso vermutest Du an einer Stelle, wo nur Wissen hiflt?

Wenn es Dich wirklich interessiert (und nicht nur der Polemik wegen), wieso probierst Du es nicht aus? Mich interessiert es nicht, deswegen habe ich es nicht probiert. Aber wenn es für Dich wichtig, solltest Du es testen. Ich würde vermuten (an Hand von Videobeispielen), dass das geht. Aber ich kann eben auch nur vermuten, also teste es.

Für mich persönlich ist es nicht wichtig, ob es irgendein konkretes Stück in der Literatur gibt, was ggf. nicht so wie vom Komponisten gewünscht gespielt werden kann. Dann spiele ich halt ein anderes Stück, ich kann aus den allerverschiedensten Gründen sowieso nicht alles spielen. Das ist für den Gesamteindruck eines Instruments für mich von sehr geringem Stellenwert. Wesentlich mehr zählt für mich das allgemeine Spielgefühl, der Klang, die Stimmung, die Freude am Gerät. Und da sehe ich weit und breit nichts in der analogen Liga, was auch nur halbwegs an mein Instrument heranreicht (innerhalb eines akzeptablen Preisrahmens, der durchaus um Faktor zwei bis drei höher sein darf). Mir muss es Spaß machen - und das macht es. Darin besteht für mich der Sinn des musizierens. Freude an der Musik und am Leben - und nicht akademische Abhandlungen, ob irgendein Ton irgendwo nur mit irgendwelchen Pedalaktionen erklingen kann. Das interessiert mich schlicht überhaupt nicht. Nichtsdestotrotz bedeutet das nicht, dass das nicht geht (s.o.).

 

[mick]

aber auch Harnoncourt hat mit dem Chor von Erikson die Bach Motetten selbstverständlich wohltemperiert eingespielt.

Wohltemperiert schon, weil eine Orgel mitspielt. Aber nicht gleichschwebend temperiert, wie ein modernes Klavier. Er hat mit Sicherheit eine historische Stimmung verwendet.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass ein Klavier wohltemperiert gestimmt wird.

Du verwechselst immer noch wohltemperiert mit gleichschwebend temperiert.

LG, Mick

 

[Grunz]

streikt meine Suchmaschine bezüglich Deiner Künste. Woran liegt das ??

möglicherweise an deinen Gichtfingern, die den Namen nicht korrekt eingeben.

 

[rolf]

Wenn es Dich wirklich interessiert (und nicht nur der Polemik wegen), wieso probierst Du es nicht aus?

meine Frage bzgl. der stumm neu gefassten Töne, um sie über den Pedalwechsel klingen lassen zu können wie in Liszts dritter Consolation ohne mittleres Pedal nötig, ist keine Polemik gewesen.

Ich verrate dir gerne, dass ich das auf verschiedenen hochpreisigen "Digis" ausprobiert habe - ich verrate dir das Ergebnis noch nicht

Aber ich kann eben auch nur vermuten, also teste es.

das macht es mir schwer, dein Lob auf die stets verbesserte Entwicklung der Digis nachzuvollziehen, denn es zeigt, dass für dich die "Feinarbeit" an den machanischen Möglichkeiten des Klaviers keine große Rolle spielt - das sehe ich total anders (allerdings benötige ich Instrumente, deren Mechanik jede pianistische Spielweise ermöglichen) Eine Alternative zu einem annehmbar spielbaren mechanischen Instrument sollte alle pianistisch nötigen Spielweisen gestatten.

 

[Grunz]

... wie sieht es mit den stumm gehaltenen bzw. stumm neu gefassten (runtergedrückten) Tönen bei einem guten Digi aus?

pfff..., das kann sogar mein rel. altes P-90.

Kann man da ohne mittleres Pedal Liszts dritte Consolation realisieren?

Die sollte man eh ohne mittleres Pedal spielen können.

 

[LMG]

Nimm doch mal eine Klavierstunde.

Witzbold. Und was will der mir dann zeigen ?? Schnelle Skalen ? Die zeig ich dem. . Im Gegenteil: Zuweilen GEBE ich Stunden, aber nur an wenige.

Ich komme auch manchmal aus dem Keller raus, wie hier:

Was willst Du eigentlich ?? Ich mag meine Klaviere, ich mag auch andere Klaviere, wie Du hörst, und meine Selbstwahrnehmung ist so, dass hier mein Gespiele locker ausreicht, zumindest für 95 % der hier anwesenden. Nur dass die sich ärgern, da sie Unterricht bezahlt haben jahrelang, und weniger können als ich, der ich mir alles selbst beigebracht habe.

DAS, Jörg, ist der Punkt, warum sich viele so furchtbar ärgern.Vergiss nicht, dass mein Kumpel ( Du erinnerst Dich ? Juilliard-Master, Doctorate, und Fulbright-Stipendium ) mich nicht ohne Grund als würdig erachtete, die Lectures seines eigenen Lehrers zur freien Verwendung zu erhalten. Also schön drauf achten, wenn ich was erzähle - könnt wichtig sein.

LG, Olli

 

[rolf]

pfff..., das kann sogar mein rel. altes P-90.

ich weiß nicht, was ein altes p-90 ist (irgendein Elektro-Ding?)
aber erstaunlich: du kannst da, mit Pedal, die Taste loslassen, stumm fassen, Pedal weg - und der Ton ist noch da (klingt weiter)? ...sapperment, das können ein paar teure angebliche "Flügelalternativen" nämlich nicht...