Sonate im romantischen Stil Nr 3 Satz 1

[terbi48]

Danke Rolf für Deine Analysen. Da ich Laie bin, verstehe ich vieles nicht. Setze doch bitte ein paar Taktzahlen in Deinen Text. Dann kann ich das besser nachvollziehen.

 

[rolf]

Setze doch bitte ein paar Taktzahlen in Deinen Text. Dann kann ich das besser nachvollziehen.

streckenweise verwendest eine witzige Form des Albertibasses (mit einer Tonrepetition) - ich finde schade, dass diese Figur taktweise starr in einer Zwischentonika (B-Dur) und einer Dominante dazu (F-Dur 7) stehen bleibt und danach nichts mehr mit dieser Begleitfigur passiert.

Takt 68-75

manchmal schreibst Du unnötige Überbindungen

z.B. 422-424

und unbequeme Dezimen

z.B. 443-445

wo die hübschen Synkopen sind, weißt Du sicher, die parallel (mal oktaviert, mal in Sexten) laufenden Stellen bin ich gerade zu faul alle aufzuzählen

Takt 447: l.H. Terz d-f, r.H. Akkord d2-f2-a2-d3 - das klingt nicht gut mit dem engen Intervall im Bass

 

[terbi48]

Danke für die Taktzahlen! Mir fällt es dennoch sehr schwer, Deine Einwände, lieber Rolf, nachzuvollziehen. Dass es schade ist, wenn der Albertibass (weiß eigentlich garnicht was das ist) nach der Dominante stehenbleibt, kann ich so nicht empflinden (Takt 68-75). Die Überbindungen in den Takten 422-424 finde ich gerade gut! An anderen Stelln magst Du ja Recht haben (hab´ ich noch nicht durchgeforstet). Die Dezimen in 443-445 fallen mir auch nicht leicht, sie müssen dort aber, finde ich, sein und ein Pianist würde das auch schaffen (Schumann hat noch viel Schlimmeres gemacht was Weitgriffigkeiten betrifft). Die Parallelitäten muss ich mal durchchecken, da kann vielleicht was von weg. Takt 447: Ich weiß nicht, wie man den Akkord anders greifen soll, hab´s probiert. Der Akkord alleine: Kritik OK! Aber diese Endpassage im Zusammenhang also horizontal betrachtet?
Jetzt zu den Tonarten: Beginn mit c-moll, Ende auf d-moll. Dass das problematisch ist, war mir voll bewusst, ganz ehrlich! Erklärungsversuch: Das 2. Thema ist das bedeutendere! Es wird auch im Finale massiv wieder aufgegriffen. Und das steht in d-moll (d-moll wurde vorher sozusagen durch c-moll und e-moll umkreist.) Sowohl das Einleitungsmotiv (anfangs in c-moll) als auch das 1. Thema (anfangs in e-moll) landen in der Reprise bzw. in der Coda ebenfalls in d-moll. (Später ist das Hauptthema des Finales auch in d-moll und die Schlusshymne dann in D-dur)
Habt ihr eigentlich die komplette Sonate entdeckt? Hab sie gestern hineingebracht und dennoch war sie als zunächst jüngste Datei auf der Liste nicht oben - eigenartig!
Rolf! ich finde es bewundernswert, wieviel du in so kurzer Zeit anschauen und analysieren kannst. Jetzt gerade die "Krummelsuite" vom Frycek, die ich mir auch ausgedruckt habe.

 

[rolf]

Dass es schade ist, wenn der Albertibass (weiß eigentlich garnicht was das ist) nach der Dominante stehenbleibt, kann ich so nicht empflinden (Takt 68-75).

Albertibässe sind Begleitungen wie c-g-e-g, diese Figur ist geradezu typisch; natürlich lässt sich das variieren (g-c-e-c, c-e-g-e, e-g-c-g usw usw) - Du findest typische Beispiele am beginn von Mozarts "Sonata facile" oder beim Seitenthema im Finale von Beethovens Mondscheinsonate.
Deine Variante ist wegen der Tonrepetition wirklich hübsch und ich finde halt, dass diese Variante verdient hätte, dass ein wenig mehr mit ihr hätte veranstaltet werden können (Intervalle ändern: aus b-d-f-b mal b-f-d-b machen; oder die Klaviatur rauf oder runter laufen lassen und immer hübsche Tonrepetitionen einbauen)

Die Überbindungen in den Takten 422-424 finde ich gerade gut!

die muss man sehr stark akzentuieren, damit sie sinnvoll durchklingen - das hättest Du doch mit einem sfz klarmachen können - ohne das sehen sie unmotiviert aus und man muss meinen (vom lesen, Anblick), dass die nicht so wichtig sind. Die Chopinsche Regel "Synkopen betonen" ist nicht allgemein geläufig, also ist es bei solchen Stellen besser, wenn man sie möglichst genau notiert.

Die Dezimen in 443-445 fallen mir auch nicht leicht, sie müssen dort aber, finde ich, sein und ein Pianist würde das auch schaffen (Schumann hat noch viel Schlimmeres gemacht was Weitgriffigkeiten betrifft).

sei mir bitte nicht gram, aber Dezimen bei Schumann, Chopin, Liszt, Brahms tauchen nicht gänzlich unmotiviert auf (übrigens sind Dezimen auch kein pianistisches Steigerungsmittel - sie sind halt lästigerweise weitgriffig) - Deine Dezimenstelle will als Steigerungseffekt kommen, aber den merkt man gar nicht, weil das unten in der l.H. ist. Und eine bloße grifftechnische Schikane ist kein Steigerungseffekt.
wegen solcher pianistischer/klaviersatzmäßiger "Spezialitäten": schau Dir mal die Dezimen bei Chopin (Finale Ballade op38 ), bei Liszt (2. Teil ungar. Rhapsodie Nr.6) und Brahms (Seitenthema Sonate f-Moll) an

Jetzt zu den Tonarten: Beginn mit c-moll, Ende auf d-moll. Dass das problematisch ist, war mir voll bewusst, ganz ehrlich! Erklärungsversuch: Das 2. Thema ist das bedeutendere! Es wird auch im Finale massiv wieder aufgegriffen. Und das steht in d-moll (d-moll wurde vorher sozusagen durch c-moll und e-moll umkreist.) Sowohl das Einleitungsmotiv (anfangs in c-moll) als auch das 1. Thema (anfangs in e-moll) landen in der Reprise bzw. in der Coda ebenfalls in d-moll. (Später ist das Hauptthema des Finales auch in d-moll und die Schlusshymne dann in D-dur

Wenn d-Moll / D-Dur das tonale Zentrum ist, dann hättest Du problemlos die Vorzeichen von d-Moll am Anfang wählen können - Chopin läßt mit g-Moll Vorzeichen seine erste Ballade in As-Dur beginnen.

Habt ihr eigentlich die komplette Sonate entdeckt?

ja, hab ich gesehen, und auch hier wären mir die Noten lieber.

 

[terbi48]

Hallo Rolf!
Ich hab´s verstanden. Die Albertibegleitung mit der Tonwiederholung weiterzuführen und zu variieren wäre eine gute Idee gewesen. Aber ich hatte sie nur als Nebenfigur empfunden und hatte mehr das Folgende im Blick. Vielleicht greife ich das mal in einem anderen Stück auf.
Mit dem Betonen der Synkopen bei den Überbindungen (T. 422-424) hast du natürlich Recht. Hab´s immer so gespielt und die entsprechende Notiz vergessen.
Zu den Dezimen (T. 443-445) will ich mich jetzt nicht äußern. Ich muss mir erstmal diverse klaviermusiken anschaffen per CD und Noten - Nachholbedarf!

Wenn d-Moll / D-Dur das tonale Zentrum ist, dann hättest Du problemlos die Vorzeichen von d-Moll am Anfang wählen können - Chopin läßt mit g-Moll Vorzeichen seine erste Ballade in As-Dur beginnen.

Ja, das könnte man machen. Aber ich frag´ mich trotzdem, was das soll. d-moll kann ja oben drüberstehen! Stimmt, es fehlt!
Nun zu den weiteren Noten:
Willst Du - oder jemand anders - Dich tatsächlich durch die sehr langen Sätze 2 und 4 hindurchquälen? Sätze, bei denen die Kritiken, z.B. auch von gomez, bestimmt noch viel ärger ausfallen würden als beim 1. Satz? Ich kann´s natürlich machen. Es dauert aber etwas, da das Notenbild zu überarbeiten ist (Z. B. setzt das Programm viele Zeichen übereinander, die man dann verschieben muss).
Werde aber in Kürze die Noten des Scherzos (3. Satz) rüberschicken. Da sind auch hübsche Tonrepetitionen drinn! Vielleicht gefällt der auch insgesamt ganz gut. Mit den Sätzen 2 und 4 seh´n wir mal!
Gruß von Terbi 48!

 

[rolf]

Willst Du - oder jemand anders - Dich tatsächlich durch die sehr langen Sätze 2 und 4 hindurchquälen? Sätze, bei denen die Kritiken, z.B. auch von gomez, bestimmt noch viel ärger ausfallen würden als beim 1. Satz? Ich kann´s natürlich machen. Es dauert aber etwas, da das Notenbild zu überarbeiten ist (Z. B. setzt das Programm viele Zeichen übereinander, die man dann verschieben muss).
Werde aber in Kürze die Noten des Scherzos (3. Satz) rüberschicken. Da sind auch hübsche Tonrepetitionen drinn! Vielleicht gefällt der auch insgesamt ganz gut. Mit den Sätzen 2 und 4 seh´n wir mal!
Gruß von Terbi 48!

Hallo Terbi48,
ich werde mir Deine Noten bestimmt gerne ansehen, hineinspielen und dann auch wie bisher kommentieren.
Gruß, Rolf

 

[terbi48]

Hallo Rolf,
schön dass Du meine Noten anschauen willst. Ich kann dabei nur lernen. Was mich übrigens noch interessiert: Gibt es nicht doch eine Menge Tonsatzfehler? (Das hat man mir von kompetenter Seite aus mal gesagt, damals bzgl. der 1. Sonate.)
Übrigens: Die Noten zum Scherzo sind da! Du findest sie im neuen Faden der kompletten Sonate. Ich denke, wir sollten ab jetzt auch dort weiter machen.
Gruß, Terbi