Sonate (im romantischen Stil?) Nr 3 komplett

[terbi48]

Hier ist jetzt die 3. Sonate vollständig:
Wer sich die nicht voll reinziehen will (was ich gut verstehen kann) könnte sich mal das Scherzo (3. Satz) anhören.
(an den unerfahrenen Benutzer: Es geschieht zunächst kein Download, auch wenn das da steht! Gehe nach Anklicken etwas nach unten und klicke auf "Listen to MP3")

1. Satz (12 Minuten):
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2. Satz (15,5 Minuten)
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(was man dazu wohl sagen wird??)

3. Satz-Scherzo (7 Minuten)
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4. Satz (16 Minuten)
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Mich würde übrigens auch interessieren, wie das auf den ganz normalen Musikkonsument wirkt, auf den Nichtfachmann!

Neu: Noten z. T.:

1. Satz: http://kiwi6.com/file/700ixizc1h

2. Satz: http://kiwi6.com/file/ru0tw4go1t

3. Satz (Scherzo): http://kiwi6.com/file/28cpf71g2c

 

[terbi48]

Hallo Leute, was ist los?
Einige hatten im alten Faden "Ja" gesagt auf meine Frage, ob ich auch die Sätze 2 bis 4 präsentieren soll. Nun sind sie wohl schon seit 5 Tagen da und keiner schreibt was. (Bitte diese "Ermahnung" nicht zu ernst nehmen. Man hat ja auch noch was anderes zu tun. Hab´ mich halt ein bisschen gewundert, nachdem im alten Faden fast jeden Tag was Neues zu finden war)
Ich weiß, die Sätze 2 und 4 sind noch schlimmer, was die Länge betrifft. Ich bin ja auch schon reumütig in mich gegangen. Mal so eben, am Computer sitzend, diese Sätze anhören, is´ halt nicht! Und die Zeit zum echten Reinhören aufzuwenden ist sicher für die meisten eine Zumutung. Aber wenigstens zum 3. Satz (Scherzo, 7 Minuten) schreibt doch mal was! Aber bitte nicht, dass dieser im 3 4tel oder 6-8tel Takt zu sein hätte (das weiß ich). Er ist überwiegend im 2 4tel Takt, basta!
Grüße von Terbi48

 

[Chaotica]

Hallo terbi,

ich habe mir dein Scherzo zweimal angehört und dabei die Noten mitgelesen. Ich muss sagen, es gefällt mir - zumindest ab dem g-Moll-Einschub in der Reprise (ab Takt 270). Dabei ist dieser Teil an sich wohl der kompositorisch konventionellste des Stückes (es gibt nicht alle paar Phrasen eine Modulation). Wahrscheinlich ist gerade das der Grund, warum es für den Gelegenheitszuhörer ab hier etwas einfacher wird, dem Stück zu folgen. Vorher ist es noch sehr der Modulationsdschungel, in den du dich offensichtlich gerne verirrst, wenn du mir die Formulierung so erlaubst.

Dies ist auch das, was mir bei deinen Stücken am deutlichsten auffällt: deine Tonartenfolgen sind wirklich sehr ausgefallen. Bei diesem Stück ist das erste Thema in c-Moll und das zweite in e-Moll. In der Reprise sind beide in d-Moll. Damit greifst die Konstruktion aus dem ersten Satz etwas anders wieder auf - ein satzübergreifendes Motto, ein Pluspunkt. Damit hast du also das Prinzip der Spannung zwischen den Tonarten in einem Sonatensatz interessant variiert. Allerdings geht dabei auch eine schöne Eigenschaft von Sonatensätzen verloren, und zwar, dass die Reprise stets in der Anfangstonart beginnt, egal, welche modulatorischen Abenteuer in der Durchführung vorher stattfanden. Das erzeugt ein Gefühl des Bekannten, ein Gefühl des nach Hause Kommens, und gibt dem Hörer Orientierung. Da bin ich mir nicht sicher, ob du da einen guten Handel betrieben hast.

Allerdings muss man dir zugestehen, dass bei diesem Satz die kompositorische Grundidee schon deutlicher wird als beim ersten. Man kann dem Ablauf auf jeden Fall besser folgen, und ich glaube auch, dass die Terzbeziehung c-e fruchtbarer ist als die Tonartenbeziehung in der Exposition des ersten Satz, e-d. Dennoch bleibt bei mir der Eindruck, dass du in der Anlage deiner Stücke insgesamt zu viele "Gimmicks" hast (gibt leider keine adäquate Übersetzung dafür). Natürlich will man vom Standardplan des Sonatensatzes abweichen, damit es überhaupt erst interessant wird, aber ich glaube, dass das ein wenig subtiler stattfinden muss, denn jede Abweichung soll ja kein Selbstzweck sein, sondern sorgsam durchdacht werden. Wenn es nach der Regel "je mehr Gimmicks, desto interessanter und besser" gehen würde, wäre das Komponieren ja auch ein wenig einfacher. Natürlich glaube ich nicht, dass du in so einfachen Bahnen denkst, aber in meiner Einschätzung hast du im ersten Satz schon dadurch, dass du in der Exposition zur Septe (!) modulierst, dass die Reprise nicht in der Ausgangstonart beginnt und dass das ganze Stück nicht in der Tonart endet, in der es anfängt, schon so viel starken Tobak, dass das Durchkomponieren schlicht unverhältnismäßig schwieriger wird als mit einer normalen Dominant- oder Parallelbeziehung. Ich denke, das ist der Hauptgrund, dass dir die Stücke offensichtlich länger geraten sind, als du wolltest.

Genauso, wie mir dieser Beitrag (wieder mal) viel länger geraten ist, als ich wollte. ;)

Also, ich hoffe, ich konnte damit etwas weiterhelfen. Bedenke aber, dass ich selbst ein unerfahrener Amateur bin.

 

[rolf]

Hallo Leute, was ist los?
Einige hatten im alten Faden "Ja" gesagt auf meine Frage, ob ich auch die Sätze 2 bis 4 präsentieren soll. Nun sind sie wohl schon seit 5 Tagen da und keiner schreibt was.

...zumindest ich lass mich nicht gern hetzen... ;)

am schönsten im Scherzo ist es ab Takt 270 (zwei Seiten lang), das ist wirklich sehr gelungen (!!!) - nur passt es stilistisch ganz und gar nicht in Dein ansonsten sehr "klassisch" gebautes Scherzo. (eventuell ist der Barmusikanklang im ansonsten quasi klassizistischen Kostüm als Scherz von Dir gedacht? falls ja, so fände ich es sinnvoller, schon vorher vereinzelte Anklänge einzuflechten, damit dieser Abschnitt nicht als Fremdkörper wirkt)

ansonsten vermisse ich etwas das spritzige Tempo (abgesehen von ein paar 16teln geht alles eher gemäßigt) - ein Scherzo sollte auch mit etwas Drive und Speed daherkommen (vgl. Beethoven op.106 oder Chopin op.35)

nachdem ich nun den ersten und den Scherzo Satz angeschaut habe, gebe ich Dir den Tipp, dass Du Dir mal die beiden Studiensonaten (sie sind Stilkopien/Stilimitationen) von Wagner anhörst (Sonate B-Dur und Sonate A-Dur) - - meiner Ansicht nach sind Deine beiden Sätze diesen in vielerlei Hinsicht ähnlich.

 

[terbi48]

Hallo Chaotica und Rolf sowie alle Interessierten!
Danke für eure interessanten Kommentare zum Scherzo. Wiederum kann ich die Einzelheiten nur bedingt nachvollziehen (bin zu sehr drinn. Ach könnte ich alles mal total vergessen und dann völlig neu hören!). Der "Modulationsdschungel" (Chaotica) z.B. findet ja nicht immer statt, da gibt es immer wieder "Verschnaufpausen". Und wie verträgt sich der Dschungel und die "gimmicks" (Chaotica) mit dem "klassizistisch" (Rolf)? Zu den "zu viele gimmicks" (Chaotica) kann ich sonst nicht viel sagen. Geschmackssache? Euch ist doch sicher auch der "gimmick" in den Takten 59-66 bzw. 343-350 aufgefallen: Da wird eine Begleitfigur des 1. Satzes quasi parodiert. Zum "fehlenden spritzigen Tempo" (Rolf): Der B-Teil sollte schon schnell gespielt werden (Presto?)! Gut, es stimmt, dass die Notenwerte wenig variieren (meistens nur 8tel). Ich habe mir aber das Scherzo der B-dur-Sonate von Schubert (op. posth., 1828 ) angesehen: Das Tempo ist dort auch nicht so spritzig und die Tonarten wechseln in der Mitte auch ziemlich sehr mit Modulation bis zur Septe! Natürlich kehrt Schubi danach zum B-dur zurück. Und jetzt sind es bald 200 Jahre später ...
Nun dazu, dass der C-Teil, der Euch beiden gefällt :) , "stilistisch ganz und gar nicht" hineinpasst (Rolf): Übertreibst Du da nicht ein bisschen? Natürlich, es ist eine Überraschung und soll es auch. Auch dadurch, dass ich es sozusagen mitten in den wiederholten A-Teil hineingenagelt habe. Es war kein hervorgekramtes altes Stück gewesen, sondern während des Scherzokomponierens entstanden. Euch wird sicher auch die Verbindung aufgefallen sein: Ab der 2. Seite bringt die linke Hand das A-Thema dazu!
OK, man könnte noch mehr schreiben, aber es langt erst mal.
Man grüßt!
Terbi

 

[rolf]

"stilistisch ganz und gar nicht" hineinpasst (Rolf): Übertreibst Du da nicht ein bisschen?

nein, denn der sehr schöne "Barmusik"-Abschnitt ist stilistisch ganz was anderes als das sonstige Scherzo, und das fällt auf, umso mehr, als er einfach interpoliert ist, nicht wieder zitiert wird und auch ansonsten keines seiner Elemente irgendwo schon integriert war oder wird. Sowohl der erste Satz als auch das Scherzo sind stilistisch weniger romantisch als eher "klassisch" orientiert, in diesem Sinne "klassizistisch" (neoklassisch sicher nicht, denn dazu ist im Vergleich zu manchen Strawinski-, Poulenc- oder Prokovevsachen Gestik und Harmonik und Konstruktion zu "unmodern" d.h. konventioneller) - da bleibe ich dabei, dass Du Dir mal die beiden Studiensonaten A-Dur und B-Dur von Wagner anschaust (es sind frühe Sachen aus seiner Studierzeit)

bzgl. der Modulationen: so viele sind es gar nicht, und überweigend laufen sie über Zwischendominanten - wenn es Dich interessiert, dann schau Dir mal ein paar Sachen von Chopin (Nocturne op.48 c-Moll: dreimal dieselbe Melodie, aber jedesmal anders harmonisiert) und Wagner (Walküre, dritter Akt gegen Ende: eine weitgespannte Melodie mit verblüffender Akkordik; Tristanvorspiel) an. Da Du Schubert erwähnst: von dessen Harmonik ist Deine Sonate doch ziemlich weit entfernt.

bzgl. des Tempo im Scherzo: da geht es nicht um Metronomzahlen oder Taktlängen, sondern um die Beweglichkeit des Themas, um das dem Thema eigene Tempo.

 

[Chaotica]

Euch ist doch sicher auch der "gimmick" in den Takten 59-66 bzw. 343-350 aufgefallen: Da wird eine Begleitfigur des 1. Satzes quasi parodiert.

Mir ist das, ehrlich gesagt, nicht aufgefallen, aber ich denke, es ist auch sinnvoller, sich zunächst mit den Grundlagen, in diesem Fall der Form, zu beschäftigen als mit solchen Details. Die ersten Reaktionen auf deine Sonate sind ja offensichtlich kühler ausgefallen als erwartet (du hast schließlich gesagt, du musstest erst "schlucken"), und irgendwo muss der Grund dafür ja liegen. Ich möchte mir nicht anmaßen zu behaupten, ich wüsste genau, woran es liegt, aber da du noch einmal energetisch nach Reaktionen gefragt hast, dachte ich mir, ich versuche mich mal daran.

Wo du das Scherzo aus Schuberts B-Dur-Sonate erwähnst: mit "in der Exposition zu Tonart x modulieren", meinte ich, dass das Seitenthema in Tonart x steht und dass die Ausgangstonart und Tonart x der spannungsgebende tonale Kontrast sind. Im genannten Scherzo wird die Septe, also A-Dur, ja nur minimal gestreift, die eigentliche Modulation geht nach Des-Dur.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dir die enorme Auswirkung der kompositorischen Entscheidungen in dieser Sache nicht ganz bewusst ist. Was denkst du darüber? Wie entscheidest du beim Komponieren, welches Thema in welcher Tonart stehen soll?

Zu guter Letzt möchte ich auch noch einmal sagen, dass du dich auf keinen Fall von der eher milden Begeisterung und relativen Kühle hier entmutigen lassen sollst. Gerade bei musikalischen Beiträgen, die auf einem gehobenen Level ansetzen, war es hier im Forum schon immer so, dass es zum einen relativ wenige Antworten gibt und zum anderen Kritik deutlich häufiger geäußert wird als Anerkennung, und das auch, wenn letztere durchaus in großem Maße vorhanden ist. Es ist ja nicht förmlich so, dass die Welt nach noch mehr klassischer Musik lechzt...

 

[terbi48]

So, jetzt kommt endlich meine Antwort - hatte keine Zeit gehabt!

An Rolf und Chaotica und alle: Mit dem "Barmusik"-Thema werden wir uns nicht einig werden. Lassen wir es so stehen!
Bzgl. Stil insgesamt hast Du möglicherweise recht. Ich dachte, ich wäre so ziemlich auf der romantischen Schiene, mit Schumann etwas vergleichbar. Aber es ist wohl, zumindest in vielen Passagen, doch mehr Richtung Klassik. Den Wagner u. a. werde ich mir noch anschauen.

An Chaotica und Rolf und alle: Über das "Schlucken-müssen"-Stadium bin ich längst hinaus. Ich weiß auch, dass mein Stil, verbunden mit der Länge, es hier schwer hat, geschriebene Anerkennung zu finden. Evtl. ist der alte 63-jährige Gruffti auch nicht so interessant im Vergleich zu einem jungen Talent, der hier altersgemäß ein erstaunlich gutes Stück präsentiert.
Über die gewählten Tonarten mache ich mir, ehrlich gesagt, zunächst nicht viele Gedanken, komponiere vielmehr frisch drauflos. Danach aber habe ich mehrfach Ummodulationen durchgeführt und genau das auch beim Anfang des 1. Satzes erwogen (könnte man auch immer noch machen).
Danke übrigens auch für Deinen seelentröstenden letzten Absatz!

An alle: Die Noten des 2. Satzes habe ich (trotz allem) oben hineingestellt, wohlwissend, dass die Einwände wohl noch heftiger ausfallen werden. Aber tut es! Ich kann es vertragen. Dass er sehr lang ist, weiß ich. Auch sind mir die (zu?) vielen Tonartrückungen aufgefallen. Ansonsten bin ich gespannt, was ihr dazu sagt, aber lasst euch Zeit.
Gruß von Terbi

P.S. (Nachträgliche Ergänzung): Das Wort "Einwände" war wohl falsch (s. u.). Ich meine natürlich "konstruktive Kritik"!

 

[rolf]

wohlwissend, dass die Einwände wohl noch heftiger ausfallen werden.

unter diesen Umständen verzichte ich auf konstruktive Kritik, denn diese besteht nicht aus Einwändern oder irgendwas runter machen, aber offenbar kommt das so an -- ich beschränke mich auf einfache Beobachtungen zum Klaviersatz.

langsamer Satz (zweiter Satz)
Takt 21-27
der Notentext ist wie notiert nicht realisierbar, da niemand die überbundenen Noten über den Pedalwechsel hinaus halten kann (auch die Notlösung des mittleren Pedals löst dieses Problem hier nicht)
as-Moll ist weniger günstig zu lesen als das gebräuchliche gis-Moll

 

[terbi48]

Hallo Rolf!
Das tut mir leid! So war das wirklich nicht gemeint! Hatte das Wort "Einwände" unbedacht falsch verwendet! Es ist leider in der Kommunikation häufig so, dass man was anders formuliert als man es gemeint hat. Beim Reden miteinander kann man solche Missverständnisse - vor allem wenn man sich kennt - sofort ausräumen. Aber hier steht das Geschriebene und es vergeht Zeit. In diesem Falle zum Glück nur wenig. Jedenfalls würde ich mich weiter über konstruktive Kritik freuen! Kannst Du Deine Entscheidung zurücknehmen? Ich bitte darum, denn Deine Texte (neutrales Wort) sind sehr fundiert, interessant und lehrreich!
Zu Deiner Beobachtung: Man muss das Pedal vielleicht doch länger halten als es da steht oder verzichtet auf Nachhall im Bass (ich weiß es selber nicht so genau. Der Pianist, den es wohl nie geben wird, soll entscheiden).
Die as-Moll-Notation fand ich für diesen schwerblütigen bzw. trauermarschartigen Beginn passender als eine gis-Moll-Notation.
Gruß, Terbi

 

[Bruno]

Hallo Terbi, ich bin erst jetzt auf dieses Forum und Deinen Beitrag aufmerksam geworden; leider kann ich die Noten zum 2. und 3. Satz nicht herunterladen. Läst sich da was machen?
Gruß
Bruno

 

[terbi48]

Hallo Bruno,
habe die Noten neu hochgeladen. Müsste jetzt funktionieren. Warum die weg waren ist mir ein Rätsel.
Es war ja eine Überaschung, dass du den alten Faden von 2011 wiederbelebt hast.
Gruß Terbi

 

[Bruno]

Danke Terbi,
hat geklappt! Danke Dir.
Mich würde interessieren, mit welchen programmtechnischen Hilfsmitteln du die Sätze komponiert hast.
Gruß
Erich

 

[terbi48]

Hallo Bruno Erich
Mit keinem Programm! "Wie zu Ötzis Zeiten" am Klavier mit Bleistift im Mund und Notenpapier auf dem Ständer.
Dann tipp ich es aber ins finale-print-music-Programm, habe anschließend ein sauberes Notenbild und kann es probe hören, optimieren usw..
Gruß, Terbi Jürgen

 

[Bruno]

Hallo Jürgen,

ich befürchtete schon, ich hätte eine "unanständige" Frage gestellt, weil Du noch nicht geantwortet hattest.
Du warst ja richtig freißig: hast Du in Finale die Möglichkeit rhythmische Muster vorzugeben; ich hatte sowas vermutet, weil Du die gleiche Rhythmik an vielen Stellen wiederholt hast.
Ich arbeite mit Lilypond und will mich auch im Komponieren versuchen. Neuerdings gibt es das Programm bitwig auch für Linux; wenn sich dessen Kinderkrankheiten etwas gelegt haben, will ich es mir zu Gemüte führen.

Ich bin in der Klaviermusik nicht zuhause: mir fehlen in dieser häufig lineare Strukturen mehrerer Stimmen, die sich überschneiden.

Gruß
Erich

 

[rolf]

Ich bin in der Klaviermusik nicht zuhause: mir fehlen in dieser häufig lineare Strukturen mehrerer Stimmen, die sich überschneiden.

es gibt interessante Fugen von Bach, Beethoven, Schumann, Reger - für Tasteninstrumente (!)

 

[Bruno]

Danke rolf,

das ist mir durchaus bekannt; als ich 16 war, bekamen wir zuhause unser erstes Radio mit Plattenspieler nach dem Krieg, und dazu Bach rauf und runter zu meiner Freude.

Meine Anmerkung sollte sich mehr auf das hier dargebote beziehen.

Gruß
Erich