Sicht wird unscharf bei Sprüngen

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Rachmaninov

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16. Jan. 2009
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Hallo, ich habe Probleme bei Stücken in denen ich viel mit den Händen von Akkord zu Akkord springen muss. Irgendwie wird die Klaviatur da unscharf. Das ist natürlich für die Trefferquote nicht so toll...
Insbesondere triff das bei Rachmaninoffs g-moll Prelude (op. 23/5) auf.
Bei Läufen hab ich kein Problem.
Es ist eigentlich nur beim beidhändigen Spiel. Einzeln gehts.
Ich bin nicht sicher, ab das mangelnde Konzentration ist, oder vielleicht echt irgendwas mit den Augen. Bin generell kurzsichtig mit knapp unter 1 Dioptrien auf beiden Augen. Trage eigentlich nur beim Autofahren und in der Vorlesung eine Brille.
Was meint ihr?
 
Hallo Rachmaninov,

Da kann wohl nur der Augenarzt weiterhelfen. Hast du sonst eigentlich keine Probleme mit der Fokussierung? Nur beim Klavierspielen - das wäre komisch.

Grundsätzlich sollte aber jeder, der viel vor dem Computer sitzt, oder vorwiegend lesende Tätigkeiten verrichtet, mehrmals am Tag Augengymnastik machen. Wenn das Auge immer nur auf eine bestimmte Distanz "scharfgestellt" ist, nimmt die Fähigkeit zur Fokussierung ab.

LG, PP
 
Könnte es eventuell sein, dass Du dich fürchtest vor den großen Sprüngen?
Das kenne ich von mir, wenn ich nervös bin, oder Angst habe, dann kan ich nicht mehr richtig sehen. Wenn das Problem nur bei den Sprüngen auftritt, könnte das der Fall sein- aber nur eine Möglichkeit.

LG
VP
 
Hallo,

mit Dir ist bestimmt alles "normal", denn der Fokussiervorgang des Auges hat wie alle dynamischen Vorgänge eine gewisse Trägheit, wenn Du z.B. folgenden Test machst vom konzentrierten (Noten-) Lesen weg sofort aus dem Fenster schaust wirst Du regelrecht Zeuge, wie sich das Auge einrichtet, umgekehrt kann man auch nicht sofort gestochen scharf lesen...leider hat die Natur das Auge nicht zum Klavierspielen entwickelt;-) und mit Fehlsichtigkeit hat das auch nichts zu tun, sieh Dir mal auf yt an, welch dicken Brillengläser John Ogdon hatte!

Bei den Sprüngen reicht es, wenn die Augen das Ziel ungefähr richtig festlegen, "die Augen springen zuerst!" , während der folgenden Sprungphase sollte der Akkord von der Hand möglichst richtig vorgeformt werden, "gefühlt" werden; die Sprungphase möglichst schnell ausführen, mit dem minimalen Zeitvorsprung sollte man die "Feinjustierung" vornehmen um sicher zu landen. Der ganze Vorgang wird im Idealfall völlig automatisiert ausgeführt, richtiges Üben vorausgesetzt, an nichts dabei denken außer die Musik! Niemals Gedanken zulassen wie "schwere Stelle, schwerer Sprung, nicht machbar, Problemstelle etc."!

LG
 
Hallo Rachmaninov,

ich kann sehr gut verstehen, daß Du Dir Sorgen um Deine Augen machst, und natürlich kann nur ein (guter!) Augenarzt abklären, ob Deine Sorgen begründet sind. Allerdings ist mein Optimismus verhalten, was die Aussagefähigkeit der gängigen Tests betrifft. Ich habe Probleme mit dem, was ich alles nachts - speziell beim Autofahren - nicht, nicht räumlich oder zu spät sehe. Nach den üblichen Tests sind meine Augen voll in Ordnung, und ich bin schon froh, wenn ein Arzt mich wenigstens ernst nimmt. Vielleicht liegt das Problem ja auch wirklich im Kopf. Im Resultat ist es für mich auch ziemlich egal, ob die Augen versagen oder das Gehirn die Informationen nicht richtig verarbeitet. Ich versuche eben, nachts nicht Auto fahren zu müssen.

Du willst aber Deine Stücke spielen. Weite Sprünge kommen bei mir - auf einfacherem Level - ja auch vor. Ich würde so an die Sache herangehen:
- in langsamem Tempo versuchen, die Sprünge mit geschlossenen Augen auszuführen. Damit entsteht ein Gefühl für die "Entfernungen". Vielleicht müssen Deine Augen dann beim normalen Spielen nicht mehr so viel hin- und herhetzen.
- die betreffenden Stellen in Gedanken, nur mit Blickkontakt auf die Tasten spielen. Wird die Klaviatur dann auch unscharf? Vielleicht kannst Du ja so das Training der Augenbewegungen von dem der Finger/Hände/... abkoppeln?

Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute und viel Erfolg beim Üben!
LG Klavieroma
 
Danke schon mal für die ganzen Tips! War eben 3 Stunden spielen und ich hab mal versucht wirklich zu forcieren schneller zu springen um Zeit für die Feinjustage kurz vorm Anschlag der Akkorde zu gewinnen. Das hat schon mal was für die Trefferquote gebracht. Ich sag jetzt mal so ich bin über 95% bei den schwierigeren Stellen im g-moll Prélude. Unscharf ists aber immernoch. Eigentlich ändert sich der Fokus ja kaum. Ich ändere ja nur die Blickrichtung. Die Entfernung zu den Tasten ändert sich ja nur marginal. Schon komisch.
Angst hab ich keine vor den betreffenden Stellen. Nur wenn ich dann Publikum hätte.
@Klavieroma: Die Stellen mit geschlossenen Augen sind unmöglich behaupte ich jetzt einfach mal.
 
Die Stellen mit geschlossenen Augen sind unmöglich behaupte ich jetzt einfach mal.

Ich habe mir die Noten nicht angeschaut, aber ich glaub Dir schon, daß Du das für unmöglich hältst. Ich mache das eben auch immer genau an den Stellen, an denen das für mich unmöglich scheint. :D Und natürlich extrem langsam. Ich treffe da auch nicht immer, aber immer öfter, und es erhöht meine Treffsicherheit beim Spielen mit Blickkontrolle im richtigen Tempo. Vielleicht brennt sich beim langsamen blinden Tasten etwas in meinem Kopf ein, was ich davor noch nicht geschnallt hatte.

Was mir hilft, muß bei Dir nicht richtig sein. Du scheinst ja doch gut voranzukommen, dann also weiter viel Erfolg!

Klavieroma
 
@Klavieroma: Die Stellen mit geschlossenen Augen sind unmöglich behaupte ich jetzt einfach mal.

Dir erscheinen sie momentan "unmöglich"! Das ist aber keineswegs der Fall - unmöglich sind sie nur, wenn die Bewegungssteuerung auf ungünstigen Grundlagen aufbaut.

Es gibt und gab immer wieder blinde / sehbehinderte Pianisten, die schwierigste Sprünge problemlos hinbekamen. (Art Tatum zum Beispiel, bei dem Horowitz und Rachmaninow in ihrer Freizeit vorbeischauten, um sein Spiel zu bestaunen!)

Selbst wenn Du noch vieeel unschärfer sehen würdest, sollte das locker ausreichen, man muß die Tasten nicht scharf sehen können, und der Versuch, es zu tun, ist eine überflüssige bis schädliche Zusatzanstrengung.

Du mußt die Sprünge fühlend spielen, d.h. vor dem Spielen einer Taste mit allen (entspannten) Fingern Kontakt mit dem "Terrain" aufnehmen und dann den Ton spielen. (Das bedeutet natürlich erstmal laaangsames und überaus aufmerksames Üben.) Aber nicht wie ein Adler auf seine Beute "aus der Luft herabstoßen".

Es kann sein, daß Du, da Du diesbezüglich schon eine falsche Gewohnheit hast, erstmal mit einfacheren Stücken umlernen mußt, bis Du Dich an das Spiel ohne Hinschauen / mit Fühlen gewöhnt hast.

Optimal für eine "Ferndiagnose" wäre natürlich, wenn man ein Video hätte, wo man Dich das Stück üben sieht...

LG,
Hasenbein
 
Danke auch dir Hasenbein. Ich suche noch nach einer Lösung das iPhone irgendwie zu fixieren um mich mal zu Filmen. Ich probiers mal mit Knete und stelle die Tage mal ein Video ein.
 
Hör/Schau dir das Stück doch mal an. Du wirst mir zustimmen. Das geht blind nicht (insbesondere ab 0:36 Minuten):

Hab ich gemacht.

Ganz davon abgesehen, daß ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, dieses Stück spielen zu können, würde ich denken, es geht NUR blind. Also schon mit offenen Augen, aber Kontrolle über die Augen nur an bestimmten Orientierungspunkten im Notentext. Dazwischen muß es blind klappen.

Oder sehe ich das falsch?

Klavieroma
 

also am anfang hatte ich bei diesem stück das selbe problem wie du...
hab es einen monat langsam geübt und dann beschleunigt, kann es jetzt bis auf wenige stellen mit verbundenen augen, eben ausprobiert :D (bei dem oktavenlauf nach unten verhau ich mich aber nach wie vor immer wieder, egal ob mit offenen oder geschlossenen augen *heul*)

lg matthias
 
Ich schätze, dass du die Tastatur bestimmt verschwommen siehst, weil deine Augen mit der Hand mitgehen. Das Grundproblem hast du gelöst, wenn du kurz vor dem Sprung schon auf das ZIEL schaust, wo die Hand hin muss, BEVOR du abspringst. Die Töne, die waren sind ja nicht interessant, sondern die, die kommen.
 
wenn du kurz vor dem Sprung schon auf das ZIEL schaust, wo die Hand hin muss, BEVOR du abspringst. Die Töne, die waren sind ja nicht interessant, sondern die, die kommen.
100%ige Zustimmung
und erleichtert wird das noch, wenn man ausgehend vom Absprung nur die am wenigsten entfernte Taste des Zielgriffs vorher sieht
(und sehr oft ist genau hinschauen gar nicht unbedingt nötig)
 
Grundsätzlich sollte aber jeder, der viel vor dem Computer sitzt, oder vorwiegend lesende Tätigkeiten verrichtet, mehrmals am Tag Augengymnastik machen. LG, PP

Ich benutze bei langandauernder Bildschirmtätigkeit und meist auch beim Klavierspielen eine Fertig-Lesebrille, obwohl ich bei Augentests keine Probleme habe. Die Augen werden einfach a priori entspannt, und es ist unheimlich angenehm so. Ich kann mir vorstellen, daß das auch prophylaktisch gegen Augenalterung hilft (Vermeidung von chronischer Überbelastung). Möglicherweise sollte man eine solche Brille bei diesen Gelegenheiten immer tragen, auch wenn man keine Probleme "empfindet" - und verhindert damit so größere (?) - wer weiß was darüber?

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Ich habe einen Fall, wo die LH rechts versetzt spielt, und der kleiner Finger der LH blitzschnell einen tiefen Ton zu treffen hat, bevor die LH gleich "neue Arbeit" bekommt. Dann tue ich .... <snip>

nee - siehe besser Rolf's Tip dazu unten ;)

Schönen Gruß, Dreiklang
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich habe einen Fall, wo die LH rechts versetzt spielt, und der kleiner Finger der LH blitzschnell einen tiefen Ton zu treffen hat, bevor die LH gleich "neue Arbeit" bekommt.
hier gibt es einen die Sicht erleichternden und die Treffsicherheit erhöhenden "Trick" von Liszt:
man berühre mit dem Daumen die obere Oktave der tiefen Zielnote und schaue also eine Oktve höher (näher an der Mitte der Klaviatur), da die Hand unschwer Oktaven fassen kann, trifft der 5. Finger automatisch, ohne dass man seine Taste sehen muss (also z.B. Du willst AS mit dem 5. trefen, dann berührts Du as mit dem Daumen - und triffst As mit dem 5. Finger) --- bewährt sich bei allerlei Walzerbegleitungen (z.B. Chopins Minutenwalzer)
 
Ich benutze bei langandauernder Bildschirmtätigkeit und meist auch beim Klavierspielen eine Fertig-Lesebrille, obwohl ich bei Augentests keine Probleme habe. Die Augen werden einfach a priori entspannt, und es ist unheimlich angenehm so. Ich kann mir vorstellen, daß das auch prophylaktisch gegen Augenalterung hilft (Vermeidung von chronischer Überbelastung). Möglicherweise sollte man eine solche Brille bei diesen Gelegenheiten immer tragen, auch wenn man keine Probleme "empfindet" - und verhindert damit so größere (?) - wer weiß was darüber?

Das funktioniert aber nur solange du an (Alters-)Weitsichtigkeit leidest. Durch die Lesebrillen siehst du die Tastatur und die Noten besser. Wen du Kurzssichtig bist, hilft dir nur eine Sehhilfe für Kurzssichtige, da diese (bei wenigen Dioptrin) beim Klavierspielen noch sowohl Noten als auch Tasten sehen.

Bei mir selber merke ich auch, dass, wenn die Stärke der Gläser stimmt ich wesentlich sicherer übe/spiele. Je weniger ich sehe, um so mehr verschwimmen die Noten zu undefinierbaren Punkten und Linien. Und zum Thema "Blind" spielen: wen ich ein Stück auswendig lernen will, setze ich meine Brille ab, dann seh ich nicht mehr viel, fange das spielen an und wenn ich nicht mehr weiter weis, gehe ich bis auf ca. 10 cm an die Noten ran und spicke. Da ich aber so weder Noten noch Tastatur wirklich sehe, klappen so geübte Sprünge auch wunderbar.
 
... Das Grundproblem hast du gelöst, wenn du kurz vor dem Sprung schon auf das ZIEL schaust, wo die Hand hin muss, BEVOR du abspringst. ...

Willy Bardas, Schüler Artur Schnabels, empfahl in „Psychologie der Klaviertechnik“, man möge sich Sprünge mental nicht dadurch erschweren, dass man die entfernt liegenden Töne „treffen“ wolle., da mit einer solchen Vorstellung immer auch die eines belastenden bzw. verunsichernden „Treffrisikos“ verbunden sei. Deutlich sicherer hingegen sei es, sich vorzustellen, die betreffenden Töne „greifen“ zu wollen, weil diese Vorstellung ihre „Erreichbarkeit“ (gedanklich) bereits voraussetze. Dieses „Greifen“ wiederum erfordere, bewusst durch eine ausreichend bemessene Armbewegung auch die ganze (lockere) Hand in den Zielbereich zu bringen.

Auf die Vorstellung des „Treffens“ jedoch reagiere die Muskulatur mit jener Spannung, die sich instinktiv gleichzeitig mit dem Willen der möglichst genauen Abmessung der Sprungweite einstelle, mit der Folge, dass auch die Armbewegung aufs Knappste bemessen werde. Dies deshalb, weil die Vorstellung der schweren „Auffindbarkeit“ des Zieles mit der Vorstellung einhergehe, dass die Hand den entfernt liegenden Ton nur mit knapper Not und mit dem äußersten Finger erreichen könne. Bewege man aber den ganzen Arm so weit, bis der jeweilige Ton in Reichweite der Hand liege und (nicht nur mit dem 5. Finger) „gegriffen“ werden könne, werde er auch weitaus sicherer angeschlagen.

Bardas empfahl generell, zunächst von den Vorstellungen der Bewegungscharaktere auszugehen und erst im zweiten Schritt daraus die zweckmäßigen Ausführungsmittel zu entwickeln.

Wesentlich für eine sichere Beherrschung von Sprüngen sei das Orientierungsvermögen, d.h. die genaue Vorstellung von den Entfernungen bestimmter Abstände auf der Klaviatur.

Ausführungsmittel zur Orientierung seien das Tastgefühl und das Auge.

Für das Üben sei die Orientierung mittels des Tastgefühls allerdings instruktiver und im Ergebnis sicherer. Sie erfolge dadurch, dass die Finger bei der Armbewegung über die Tasten hinweg glitten und so (beim Aufsuchen des entlegenen Tons) in Fühlung mit der Klaviatur blieben, wobei sich bestimmte Erfahrungen, wie das Streifen gewisser Obertasten an gewissen Stellen wiederholten und sich so ein Maßstabsgefühl für die zurückgelegte Armbewegung entwickle. Allmählich übertrage sich die reine Fingerorientierung auf die Sicherheit in der Führung des Armes, so dass zunehmend auf das bewusste Abtasten verzichtet werden könne. Ohne eine solche Tastorientierung sei die Erlangung der Sprungsicherheit zeitraubender und weniger erfolgreich.

Ferner werden folgende Wechselwirkungen hervorgehoben: Je besser das Orientierungsvermögen sei, desto beweglicher blieben die Hände. Umgekehrt seien elastische Bewegungen und entspannte Muskeln wichtig für das Erlangen einer sicheren Orientierung.
 
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