Schumann Kinderszenen: Der Dichter spricht

Klimperline

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Ich bin sicher, dass @Klimperline normalerweise gemerkt hätte, dass da etwas Entscheidendes nicht passt - wenn ihre Aufmerksamkeit nicht auf die vielen Details gerichtet gewesen wäre, die es zu verbessern galt.

Es sind natürlich sehr viele Details, deren Korrekturen ich noch nicht verinnerlicht habe, aber der Schlussakkord gefiel mir von Anfang an nicht, hatte die Schuld allerdings auf den Komponisten geschoben! Und schon gibt es ein weiteres Problem:

Ich kann keine Dezime greifen, was mache ich hier? Arpeggieren?
 
Clavifilius

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der Schlussakkord gefiel mir von Anfang an nicht, hatte die Schuld allerdings auf den Komponisten geschoben!

Ich behelfe mir in solchen Fällen mit drei Faustregeln:

1. Im Zweifelsfall irrt nicht der Komponist, sondern ich.
2. Schlusston-Kontrolle: Muss wieder G-Dur sein (Tonika), da das Stück in G-Dur ist.
3. Mit Einspielungen von Profis vergleichen, um einen Eindruck zu bekommen, wie das Stück klingen soll.
 
Klimperline

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Clavifilius

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War trotz meines otavierten H bereits G-Dur, denn die rechte Hand spielte d1-g und die linke H1-H, also insgesamt durchaus G-H-D - und trotzdem klang es unvollkommen.

Soll ich jetzt alle Töne arpeggieren oder nur das tiefe G ein wenig vorschlagen?

Wenn Du meine Amateur-Meinung hören möchtest:
Der tiefste Basston (der zugleich Grundton des G-Dur-Akkords ist) ist für die Wirkung entscheidend. Deshalb wirkte es nicht wie eine Rückkehr zur Tonika.

Insofern: Notfalls würde ich in der linken Hand nur das G spielen und liegen lassen.

(Ansonsten finde ich es spannend, wieder einmal zu sehen, wie schwierig die Kinderszenen doch sind, obwohl sie vom Notenbild teilweise so einfach aussehen.)
 
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P

Pedall

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Man soll sich doch immer mindestens eine Zweitmeinung einholen!
Meine Zweitmeinung: Die Hinweise von @Drahtkommode beherzigen, außerdem Takt 6 besser ins Metrum bringen (Schlag 1 kommt zu früh).

- Die kleinen Noten in Takt 3 hatte ich immer auf die 1 bezogen.
Sie schaffen die Verbindung zwischen der 1 und der 3. Das sollte man hören.

Wenn sie also doch eher als Verzierung oder eine Art Auftakt mitten im Takt gedacht sind, dann müsste ich sie eigentlich viel schneller spielen, oder?
Nicht "viel" schneller, aber die letzte Note sollte nicht zu breit sein, sonst geht der Anschluß verloren.

- Takt 4 wäre dann aber aus dem Metrum, wenn ich die Auflösung ebenfalls länger halte? Wirklich erlaubt?
Alles eine Frage der Dosierung. Es sollte nicht nach "Klimperline tritt hier kräftig auf die Bremse" klingen.
 
Clavifilius

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Clavifilius

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Deine historische Einspielung gefällt mir. Allerdings wusste ich nicht, dass Du schon so alt bist, dass Du zur Einführung des Grammophons bereits Einspielungen gemacht hast! :004:

(Der Link hat übrigens erst nicht funktioniert, ich musste ihn als externen Link öffnen. )

Zum Schlussakkord:
Ja, nur G zu spielen, war mein erster Vorschlag.
Hab dann mal selbst herumprobiert an meinem kleinen Keyboard und gemeint, dass G allein doch zu dünn ist. Mir fehlt da allerdings eine Oktave, um das richtig testen zu können. :002:
 
Ellizza

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Soll ich jetzt alle Töne arpeggieren oder nur das tiefe G ein wenig vorschlagen?
Nein, sondern bis auf das h in der linken Hand alle Töne anschlagen, Pedal und dann mit linker Hand das fehlende h "hineinspielen", so dass es nicht als extra Anschlag wahrnehmbar ist und sich sofort in den Akkord mitreinschleicht (es klingt wahrscheinlich wegen der mitklingenden Obertöne bei getretenem Pedal schon (ist aber gewagte Theorie von mir....)

Übrigens nur für die Dezime links: wenn man die Hand nicht auf den Tasten führt, sondern von vor den Tasten greift, klappt das bei mir mit dem greifen, ich erwische die Töne im Handspagat am äußersten Tastenende (weiße Tasten):-)
 
chiarina

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Liebe Klimperline,

dieses letzte Stück der Kinderszenen ist für mich ein absolutes Kleinod der Klavierliteratur und etwas ganz Besonderes. Es ist auch technisch keineswegs leicht, wenn man die Melodie und Färbung der Akkorde sehr fein differenziert herausarbeiten will. Ich muss also etwas ausholen. :003:

Man kann m.E. "Der Dichter spricht" nicht ohne die 12 Stücke davor betrachten und auch nicht ohne den Schluss des vorhergehenden Stücks "Kind im Einschlummern". Schumann hat Wert darauf gelegt - das weißt du sicher - , dass die Kinderszenen keine Stücke für Kinder sind, sondern als "Rückspiegelung eines Älteren für Ältere" komponiert worden, als Rückschau.

Wenn man nun die Titel dieser 13 Kinderszenen betrachtet, so heißen sie "Von fremden Ländern und Menschen", "Kuriose Geschichte", "Hasche-Mann", "Bittendes Kind", "Glückes genug", "Wichtige Begebenheit", "Träumerei", "Am Kamin", "Ritter vom Steckenpferd", "Fast zu ernst", "Fürchtenmachen", "Kind im Einschlummern" und schließlich "Der Dichter spricht".

Was fällt daran auf?

Es fällt auf, dass die ersten 12 Szenen tatsächlich "Kinderszenen" sind, also Szenen aus dem Leben von Kindern. Aber trifft das auch auf "Der Dichter spricht" zu? Ich meine, nein. Ich meine, wie übrigens auch Horowitz meinte, dass der Zyklus von diesem letzten Stück aus gesehen werden muss und dieses letzte Stück die Rückschau darstellt. Die poetische Rückschau eines Dichters, der mit Wehmut, Weisheit, Berührung und vielschichtigen Gefühlen (welche findet man als Interpret in dem Stück, kann man sich fragen?) auf seine Kindheit blickt.

Man kann das auch anders sehen - manche sehen den Zyklus eher vor der Träumerei her als Mittelpunkt des Werkes, ich aber nicht.

Wenn man dieses Stück spielt, muss man aus meiner Sicht die anderen vorherigen Szenen in sich aufgenommen haben ähnlich wie ein Schauspieler. Man wird eine Haltung entwickeln, eine Gefühlslage, aus der man dann wie ein Dichter spricht, aus der man die Töne nur noch als Ausdruck von Poesie empfindet und quasi gar nicht mehr Klavier spielt. Ich gebe zu, dass sich das mächtig esoterisch anhört, aber gerade Schumann war ja ein Komponist, der selbst sehr viel über Poesie etc. gesprochen und geschrieben hat.

Der zweite wichtige Punkt ist das Ende des Stücks "Kind im Einschlummern", das eine besondere Atmosphäre erzeugt, aus der der Dichter dann spricht. Deswegen meine ich, liebe Klimperline, dass du zumindest ansatzweise auch dieses Stück lernen solltest und dich besonders mit dem Schluss beschäftigst:

Kind im Einschlummern, Schluss.PNG

Mit diesem Stück neigen sich die Kinderszenen dem Ende zu. Das Kind hat so einiges erlebt und schläft jetzt bald ein. Sehr ruhig gehalten in e-moll mit einem wunderschönen E-Dur-Mittelteil schläft das Kind tatsächlich am Schluss ein und dies wird musikalisch dargestellt mit einem langgezogenen ritardando und einem Ende auf der Subdominante von e-moll, nämlich a-moll. Es ist ein offener Schluss und diese Subdominante verklingt auf einer langen Fermate ins Nichts.

Die Stille nach diesem letzten Klang hat eine unglaubliche Atmosphäre. Als Hörer weiß man nicht, was kommt und es entsteht durch die fehlende Tonika vorher eine gewisse Spannung. Zudem erklingt im Bass der Grundton der Subdominante erst im letzten Takt, so dass wie beim Einschlafen ein Schwebezustand erzeugt wird a la "wache oder träume ich schon?" :) Dieser Schwebezustand wird auch in der Pause gehalten.

Jeder muss für sich Klarheit darüber bekommen, wie er diesen besonderen Zustand und Übergang empfindet. Wichtig ist aber, dass aus dieser besonderen Atmosphäre und Stille heraus "der Dichter spricht" bzw. der erste Klang dieses letzten Stücks erschaffen wird. Man darf diesen ersten Klang, der ja auch noch ein Septakkord (Sekundakkord) ist - schon wieder etwas Besonderes! - nichts als "normal" auffassen oder spielen. Wenn man nur dieses letzte Stück allein spielt, muss man aus meiner Sicht den Prozess, die Metamorphose, der/die vorher abläuft, im Geiste mental erleben. In der Haltung wird man dann "Der Dichter spricht" anders hören, empfinden und spielen.

Bis jetzt ging es nur darum, wie man sich musikalisch und geistig auf das Stück einstellt, bevor man überhaupt nur einen Ton gespielt hat. :003: Deswegen ist es wirklich wahnsinnig schwierig, hier Anmerkungen zu einer Einspielung zu machen. :003: Auf jeden Fall, liebe Klimperline, ist die zweite Einspielung schon deutlich besser als die erste! :011:

Für mich müsste allerdings die Oberstimme sehr viel mehr singen. Ich habe das Gefühl, dass wie Drahti auch schon gesagt hat, du da noch mehr Übungen machen könntest zum Thema "Oberstimme rausholen, zwei Stimmen in einer Hand in unterschiedlicher Lautstärke spielen (zweigeteilte Hand)...". Je mehr Differenzierungsmöglichkeiten du da hast, desto besser! Denn auch in den Akkorden selbst in ihren Farben gibt es eben Töne, die wichtiger sind (Terz, Septime....) und Töne, die unwichtiger sind (Quinte....). Es lohnt sich auch, das Stück zu analysieren und in den harmonischen Beziehungen von Spannung und Entspannung zu erfahren (dafür z.B. ohne Rhythmus hören und spielen).

Ich möchte nur noch ein paar Übevorschläge für die ersten acht Takte und die Reprise machen, weiß natürlich nicht, ob du sie schon ausprobiert hast:

  • Puls auf Halbe (nicht auf Viertel) dirigieren oder auf Oberschenkel klopfen, dazu Melodie ohne Verzierungen singen/summen/sprechen - wie willst du phrasieren, wo singst du hin, wo sind die Höhepunkte?
  • das Gleiche, aber dieses Mal die Melodie spielen mit rechts (nur die Oberstimme!), auch da phrasieren, auch hier gern erstmal die Verzierungen weglassen
Man muss hier m.E. weg vom Klavier denken, sondern lieber so denken, als wäre man ein Sänger, der vom Orchester begleitet wird (Dirigent). Sehr poetisch, sehr singender Ton, dabei aber ganz gelöst agieren, alles fließt in die Tasten. Gern mal Augen schließen.

  • dann dazu nur den Bass spielen, also nur die Außenstimmen, logischerweise nicht mehr Puls klopfen
  • dann links komplett und rechts nur die Oberstimme
  • alles
  • mental üben, evtl. dazu wieder Halbe dirigieren
Ich finde es sehr toll, dass du hier dieses Stück einstellst und ausdrücklich um Feedback bittest! Das bringt sehr viel, nicht nur für dich, sondern für uns alle!

Danke und weiter viel Freude!!! :)

chiarina

P.S.: Ach so, am Schluss musst du unbedingt das H spielen, ist ja die Terz! Man kann es natürlich auf verschiedene Weise arpeggieren, z.B. das 'G vor der Zeit spielen. Mir gefällt aber Ellizzas Vorschlag am besten, da der Grundton vor der Zeit nicht in den Gesamtzusammenhang passt und Unruhe hineinbringt.
 
Drahtkommode

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Das hast du wirklich wunderbar aufgeschrieben, @chiarina !

Es gibt sicher wenige Stücke, die auf so engem Raum ein solches Spektrum zwischen Schmerz und Verzweiflung einerseits und Geborgenheit und Ruhe andererseits beinhalten. Insofern ist der Hinweis auf den Gesamtzyklus, auf eine Art Retrospektive aus Sicht des Dichters (wobei es völlig egal ist, ob der Dichter Musiker oder sonst wer Schaffender ist), geradezu zwingend. Schumanns Anweisungen/Titel sind schon Poesie an sich.

Und nur noch eine Sache zum Schlussakkord: keinesfalls das tiefe G als kurzen Vorschlag spielen, wenn man sich schon diese kleine Freiheit nehmen muss, dann muss der Vorschlag der Stimmung entsprechend lang sein. ;-)
 
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Tastatula

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Mir gefällt die Ruhe, die Du in Deinem Spiel hast. Versuch mal, die kleingedruckten Noten in ein einziges Pedal zu geben und so zart und träumerisch zu spielen, daß es sich immer gut anhört.
Ich weiß nicht, ob das auf einem Digitalklavier möglich ist, aber es zaubert einem eine dichterische Stimmung in´s Herz und die Hände:001:.
Außerdem finde ich, das ist ein Stück, das übt man eine Weile, dann lässt man es liegen. Und wenn man es dann wieder zurückholt, sieht und hört man es mit anderen Ohren.
Ich sehe es wie @chiarina , ein wundersames Kleinod der romantischen Musik.
Ich finde, es liegt Dir, Du brauchst nur Zeit.
 
Klimperline

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Vielen herzlichen Dank @chiarina für die ausführliche Beschreibung Deiner Sicht auf den Zyklus.
Vielleicht ist es keine schlechte Idee, das "Kind im Einschlummern" noch zusätzlich zu lernen.
Den Schluss habe ich eben gespielt und tatsächlich gelingt danach ein viel sanfterer Einstieg in den "Dichter"!

Die von Dir beschriebenen Übungen zur Klangdifferenzierung in den Akkorden habe ich im Vorfeld der Einspielung durchgeführt, aber die Gewichtung nach Terzen, Septimen und Quinten ist mir neu, ich werde das Stück danach durchforsten. Ich habe bisher lediglich versucht, den jeweils höchsten Ton hervorzuholen.

Wenn ich Dich und Drahti richtig verstanden habe, ist das genaue Metrum in diesem Stück nicht wichtig, wichtiger ist die erzeugte Stimmung?

@Tastatula , auch Dir herzlichen Dank für Deinen Tipp mit dem Pedal. Was das Pedal betrifft bin ich mir beim Dichter auch nicht sicher: Eigentlich soll man bei jedem Harmoniewechsel auch das Pedal wechseln, aber in diesem Stück klingt es manchmal besser, wenn ich es nicht ganz so eng sehe. Geht es nur mir so oder ist das kurzzeitige Verschwimmen der Töne an einzelnen Stellen in diesem Fall erlaubt? Edit: Oder meinst Du mit den "kleinen Noten" nicht die Verzierungen am Anfang sondern den "Fantasieteil" in Takt 12 bzw 13?

Ich spiele übrigens normalerweise auf einem ganz normalen akustischen Klavier, nur für die Einspielungen nutze ich das Silentpiano. Durch die Aufnahme und Umwandlung der Datei in einer Software geht natürlich ein Teil der Dynamik verloren, aber das passiert ja generell bei der anschließenden Digitalisierung, auch wenn analog gespielt wurde. Live klingt es immer besser!

Und nur noch eine Sache zum Schlussakkord. keinesfalls das tiefe G las kurzen Vorschlag spielen, wenn man sich schon diese kleine Freiheit nehmen muss, dann muss der Vorschlag der Stimmung entsprechend lang sein.

Guter Vorschlag, so gefällt es mir am besten.
 
Tastatula

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@Klimperline , ja, ich meine den "Fantasieteil". Noch eine Bemerkung zum Pedal im Allgemeinen:
Natürlich sollte man auch das Pedal und seine Verwendung mit Bedachtsamkeit üben. Es ist allerdings schwierig, allgemeingültige Aussagen oder Rezepte zu finden. Jedes Klavier klingt anders. Schon der Verstimmungsgrad bestimmt mit, wie oft man ein Pedal wechseln sollte, die Raumakustik packt ebenfalls ihr Schärflein dazu bei. Nicht zuletzt die Anschlagskultur des am Instrument Sitzenden.
Bei dem "Fantasieteil" zum Beispiel kann man sagen: Wenn man das Pedal durch alle klein geschriebenen Noten durchhält und es klingt dann nicht, weil zu verwaschen, dann hat man m.E. als Pianist etwas falsch gemacht: Vielleicht zu schnell gespielt, vielleicht zu laut, vielleicht an den falschen Stellen oder gar nicht innegehalten...
Wenn es aber gar nicht gelingen will, daß die Stelle mit Pedal nicht klingen will, weil man die Fähigkeiten einfach (noch) nicht hat, dann wechselt man lieber oder übt so lange, bis es schön klingt (wäre immer meine Option:-)).
Das Ohr sei Dein Lehrer.
 
chiarina

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Wenn ich Dich und Drahti richtig verstanden habe, ist das genaue Metrum in diesem Stück nicht wichtig, wichtiger ist die erzeugte Stimmung?

Liebe Klimperline,

doch, das Metrum ist sehr wichtig und dient u.a. dem Ausdruck und der Stimmung. Eines der Besonderheiten ist ja, dass ab Takt 19 (auch schon vorher in Takt 7 und in Takt 12 durch die Fantasie (Traum) die "1" sich quasi verliert und das muss schon deutlich gemacht werden.

Aber natürlich hat man im Timing Freiheiten! Man wird dieses Stück nicht metronomisch korrekt spielen. Ich hatte den Vorschlag gemacht, Halbe zu dirigieren oder zu klopfen. Ich erhoffe mir davon, dass du den Puls spürst (auch wenn es eigentlich ein Vierteltakt ist, bringen Halbe mehr Ruhe hinein aus meiner Sicht) und trotzdem im Timing frei bist und sich damit manche Verbesserungen im Timing ergeben.

Sehr interessant finde ich diese Masterclass von Alfred Cortot, in der er wunderbare Worte findet. Am Schluss arpeggiert er übrigens den Grund- bzw. Basston als letztes, also andersherum, auch eine Möglichkeit. Sehr gut gefällt mir auch diese Aufnahme von Kempff. Sie hat eine Schlichtheit, die sehr ausdrucksvoll wirkt.

Was das Pedal in Takt 12 angeht (ich sehe die Fantasie zu den Takten ab T.9 zugehörig und sehe im Stück drei Teile), gefällt mir, wie du es einsetzt. Ich sehe es anders als @Tastatula (hihi, frage niemals mehrere Klavierlehrer :D) und mir wäre das

Versuch mal, die kleingedruckten Noten in ein einziges Pedal zu geben und so zart und träumerisch zu spielen, daß es sich immer gut anhört.

zuviel. Vielleicht weil ich finde, dass es dann zu impressionistisch klingt und es auch nicht nur träumerisch und zart im Ausdruck ist. Es sind ja auch unterschiedliche Harmonien komponiert, zudem stehen im Bass über den notierten Pausen Fermaten.

Liebe Grüße

chiarina
 
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@chiarina, das verstehe ich. Man könnte es auch halb wechseln, wenn die Pfundsnoten kommen, aber es ist ein schönes Erlebnis, zu spüren, was das Pedal mit einer Melodie macht, vorausgesetzt, man tastet sie unendlich zart und mit viel Zeit. Die Realität entschwebt...
 
chiarina

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@chiarina, das verstehe ich. Man könnte es auch halb wechseln, wenn die Pfundsnoten kommen, aber es ist ein schönes Erlebnis, zu spüren, was das Pedal mit einer Melodie macht, vorausgesetzt, man tastet sie unendlich zart und mit viel Zeit. Die Realität entschwebt...

Liebe Tastatula,

ich freue mich sehr über unsere spannende Diskussion!

Ich kann auch deinen Standpunkt nachvollziehen! Du möchtest nach meinem Verständnis die Grenzen dessen ausloten, was klanglich möglich ist und der Realität, dem Irdischen entschweben. Durch das Pedal verschwimmen die Töne etwas ineinander und dadurch entsteht ein flächigerer Klang, der eben dieses "Entschweben" zulässt und deutlich macht. Oder?

Ich möchte trotzdem noch einmal verdeutlichen, wie ich es höre und empfinde. Der Dichter spricht, Takt 12.PNG
Nachdem im 2. Teil ab Takt 9 zum zweiten Mal auf einem verminderten Akkord innegehalten wird (hier Anfang der Zeile), beginnt die Fantasie, der Monolog. Und der ist für mich nicht nur träumerisch und zart, sondern auch fragend. Und unendlich einsam verbunden mit Trauer und Schmerz. Die Pause nach dem verminderten Akkord fragt "wie geht es weiter", "was nun?". Der verminderte Akkord bildet die Grundlage für die nächsten Töne und wird quasi vom Interpreten weiter gehört.

Der Vorhalt e''-dis'' mit Fermate auf dis'' klingt für mich sehr traurig und wehmütig. Und das dis'' klingt so mutterseelenallein und einsam nach den vielen Akkorden vorher, schwebt als langer Ton quasi in der Luft, fragt als Leitton weiter und hat durch das alles eine ganz besondere Ausdruckskraft. Wenn ich nun so pedalisiere (denn natürlich nehme ich da auch Pedal, aber so, dass die Töne nicht ineinander verschwimmen), dass das e'' und die Töne vorher noch etwas mitklingen, habe ich diese Einsamkeit nicht mehr, denn das dis'' hat dann Gesellschaft. :D

Im weiteren Verlauf erklingen so viele Dissonanzen, dass sie mich eben nicht entfleuchen lassen, sondern mich immer wieder der Realität stellen. Aufwärts gerichtete Sexten haben große Expressivität, durch cresc. unterstrichen. Erst am Ende verliert sich der Dichter tatsächlich so wie du sagst.

Ich nehme dort also sehr vielschichtige musikalische Abläufe und Emotionen wahr. Schumann selbst hat in seinem Werk außergewöhnliche Pedalangaben immer notiert (Papillons....), so dass ich auch glaube, dass er sie hier notiert hätte, wenn er ein durchgehendes Pedal gewollt hätte.

Trotzdem denke ich, dass deine Deutung und Auffassung innerhalb des Möglichen liegt. Ich finde sie auf jeden Fall sehr interessant! Es kommt wie immer drauf an, was man mit dieser Stelle ausdrücken will. Und du willst etwas anderes ausdrücken als ich und nutzt deshalb auch andere Mittel!

Liebe Grüße :)

chiarina
 
Tastatula

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@chiarina, ja, das finde ich auch alles sehr einleuchtend und auch schön. Das ist das Besondere an Musik, daß die Töne nur die Grundlage sind dessen, was klingt.
Gäbe es nur eine allgemeingültige Interpretation, könnte man sich alle verschiedenen Interpreten auf diesem Erdenrund sparen.:-)

Auch kann man Einsamkeit dadurch ausdrücken, daß der Ton sich in den anderen verliert.
Daß er keinen eigenen Halt mehr hat.
Für mich sind die einzelnen Töne in dieser Kadenz nicht mehr wichtig (im Sinne von schwer). Im Kontext des im Versmaß klar formulierten Gedichtes vorher und nachher gibt es einen Moment der geistigen Abwesenheit, der sich entfernt an das vorher Gesagte erinnert. In Beethovens "Sturmsonate" gibt es auch solche Stellen.

Noch ein Hinweis zur Gabel. Sie bedeutet nicht notgedrungen crescendo. Sie kann auch ein ritardando hervorbringen. Sie bedeutet allein, daß man espressivo spielen soll und dieser Stelle eine besondere Bedeutung zukommen lassen soll. So sagte es einst Brahms zu Joseph Joachim. Ich war dabei;-)
 
 

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