Schellack ausbessern

[klaviermacher]

Jeder hat da so seine eigene Herangehensweise. Will ich nur eine kleine Stelle auf einer sonst perfekten Oberfläche reparieren und nicht mehrmals drüber politieren (was fast ein Ding der Unmöglichkeit ist) , macht das schon Sinn sehr fein zu schleifen. Ich sehe keinen Grund noch feiner zu schleifen, wenn ich eine komplette Fläche überarbeite. Der Glanz entsteht ja nachher durch Auftrag der Politurschichten.

LG
Michael

 

[Klavier Volker]

Herzliche Dank für die umfangreiche Erklärung. Sobald ich wieder genug Zeit habe werde ich den Flügel aufpolieren. Das klingt ja, als könne man das tatsächlich im Zimmer machen. Ich bin erstaunt, dass Du so relativ grob schleifst. Ich hatte am Klavier viel feiner geschliffen, sowohl in der Vorbereitung vor dem Beizen, als auch bei den damals erforderlichen Zwischenschliffen. Das mache ich jetzt natürlich gröber! Aber warum? Ist nicht feiner=glatter=besser? Oder ist das einfach nur nicht nötig?

LG
Bechsteinfreund

Hallo Bechsteinfreund,

ich habe, bzw. bin meinen Grotrian auch im Wohnzimmer am polieren. Das geht völlig problemlos, da sehr wenig Dreck anfällt. Beim Schleifen staubt es auch nicht so dolle, das es zu Problemen kommt. Und da man ausschliesslich mit wasserlöslicher Beize und alkohollöslichen Schellack arbeitet, kann nicht wirklich viel passieren. Wenn man den Boden unter dem Flügel abdeckt, kann man auch mal ein wenig "schlabbern". Eine Seitenwand musste ich komplett runterschleifen und wieder neu aufbauen, incl. Bimsauftrag um einen dicken Fetten Kratzer zu füllen. Das Wohnzimmer hat davon nicht viel bemerkt...

Schellackarbeiten sind meiner Meinung nach absolut Wohnzimmertauglich...

Gruß Volker


Bild 1: So kam der Flügel bei mir an... vermutlich auch eine zu eifrige Putzkraft die da zugange war.
Bild 2: Nach dem Abschleifen, kam das Füllen der Fläche dran. War sehr aufwendig, da immer Trockenzeiten dazwischen kamen.
Bild 3: Der Riss mal zwischendurch, der hat das Bimsmehl nur langsam angenommen.
Bild 4: Ein Zwischenstand der rechten Seite, danach habe ich noch weiter am Glanz und Deckung gearbeitet, da ich noch nicht zufrieden war/bin.
Bild 5. Während der Arbeiten, daran kann man sehen das es nicht wirklich viel Dreck macht.

 

[Klavier Volker]

Und hier noch ein Bild vom Deckel, leider kann man nur 5 Bilder pro Beitrag anfügen.



Gruß Volker

 

[Tastenscherge]

Kennt jemand von König "Special French Polish"? Da scheint schon ein "lubricant" drin zu sein, also eine Art Gleitmittel bzw. Gleitöl? Ein amerikanischer Kollege schrieb, dass er damit gute Ergebnisse erzielt, um Kratzer auszubesern. Und zwar ohne vorheriges Schleifen oder Nachbearbeitung :eek:

Komischwerweise vertreibt König dieses Produkt nicht in Deutschland, aber in den USA.

Konig Tools French Polish

 

[klaviermacher]

Kennt jemand von König "Special French Polish"? Da scheint schon ein "lubricant" drin zu sein, also eine Art Gleitmittel bzw. Gleitöl? Ein amerikanischer Kollege schrieb, dass er damit gute Ergebnisse erzielt, um Kratzer auszubesern. Und zwar ohne vorheriges Schleifen oder Nachbearbeitung :eek:

Komischwerweise vertreibt König dieses Produkt nicht in Deutschland, aber in den USA.

Konig Tools French Polish

Ich kenne es nicht. Wenn es nur in Amerika vertrieben wird, ist es vielleicht bei uns nicht zugelassen, weil es zu gefährlich ist? Man kriegt hier ja auch keine Sturmgewehre frei im Handel. :roll:

:mrgreen:

LG
Michael

 

[Styx]

Mir war schon irgendwo geläufig daß Copal als Lack im Klavierbau früher verwendung fand - interessant fand ich allerdings Klavierrestaurators Beitrag, in dem er zwischen den Schellackpolituren immer mal wieder mit verdünnter Copallösung zwischenpolierte - dies habe ich nun auch einmal ausprobiert, an einem schwarzen Flügeldeckel - das Ergebnis ist verblüffend, der Spiegelglanz kommt recht schnell - Nachteil; die Oberfläche ist nun erst einmal sehr weich, der Flügeldeckel wird nun ein wenig Aushärtungszeit brauchen bis er dann mit Benzoelösung endpoliert werden kann.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Entsprechenden Flügeldeckel hab ich nun mit Benzöe auspoliert - meiner Meinung nach viel zu früh, aber er glänzt hervorragend gerad so wie ein mystischer Spiegel. Aber mal so ganz im Ernst, so diese SchNellackpolituren sind nicht wirklich traditionelle Handwerkskunst - der Kunde hat zwar ne billige Schellackpolitur drauf, die auch erst mal ne Weile wie ne Speckschwarte glänzt, aber das kann doch ned auf Dauer halten? In meiner ersten Lehre lernte ich noch, das eine gute Schellackpolitur ein gutes Jahr braucht bis sie wirklich stabil ist (gesetzt den Fall man hat sorgfältig gearbeitet) - und nun sollen solche Arbeiten innerhalb von ein paar Wochen gehen? Mich graust es...ich mag dem Kunden nach einem Jahr gar nimmer auf der Straße begegnen...kann mir ned vorstellen daß die Politur da wirklich noch schön aussieht.

Viele Grüße

Styx

 

[klaviermacherwien]

vielleicht nicht SOlange ,das wäre ja auch früher i.d. Produktion unmöglich gewesen ,- aber doch recht lange !

 

[Styx]

,das wäre ja auch früher i.d. Produktion unmöglich gewesen

Da wurd auch recht häufig Zelloulid (oder wie das Zeugs heißt) mit reingepanscht damit es schneller aushärtet. Wird dann im Laufe der Zeit gelblich bis grünlich - hab da mal einen alten Gründerzeitler gehabt wo die Kassetten noch recht gut waren und nur aufpoliert werden brauchten, der Ober und Unterrahmen hingegen mußte völlig abgezogen und neu poliert werden...war nachher ein richtig buntes Klavier; die Kassetten grün, die Umgebung rot :D

Viele Grüße

Styx

 

[klavierrestaurator]

hallo miteinander!

die newyorker s&s wurden mit copal schleiflack lackiert... nie poliert... man kann in einer schrift aus 1870 ca. lesen (und eine abbildung sehen), dass sich beim s&s in der lackierhalle immer um die 600 (!!!) instrumentebefinden, die eben mit dem oben genannten lack lackiert werden. zum schluss wird es ihnen ein endglanz mit schwabbeln verpasst... (ich müsste mir mühe geben, und dieses artikel finden... falls es jemanden interessiert...)

wie schon oft gesagt... man kann mit jedem harz politieren... man muss nur wissen was man mit einem bestimmten harz erreichen kann... nicht alle lassen sich gleich verarbeiten und ergeben ganz unterschiedliche resultate... die reine schellachpolitur wird erst seit dem ersten weltkrieg einesetzt... da waren andere harze schwer zu kaufen... und ehrlich gesagt; mit schellack politiert es sich am leichtsten...
bis 1880 ca. hat man immer mit mischungen unterschiedlicher harze politiert... jeder meister auf seine art... jede politur war anders... so viel liest man in den alten quellen...

lg
emm

 

[Ivory]

Hallo klavierrestaurator,
wo hast Du diese Info denn her?
...bis 1880 ca. hat man immer mit mischungen unterschiedlicher harze politiert...
Reine Schellackpolituren findest Du auch schon Anfang des 19.Jhdt. und nicht erst nach dem 1. Weltkrieg wegen Materialmangel.
Gruß Ivory

 

[klavierrestaurator]

naja, ich habe eine sammlung lackrezepturen von ca. 1700 bis 1930 und sonst unterschiedliche bücher über bearbeitung der holzoberflächen... und da es gibt keinerlei hinweise auf reine schellachpolituren. naürlich ist es möglich, dass man sie aber gemacht hat. es war aber vermutlich nicht das übliche... schellack kommt in europa auch spät in die verwendung (18.jh.) und es wäre zu annehmen, dass die anderen harze, die man gut kannte und gut verarbeiten konnte, nicht weggelassen wurden... auch etliche chemische untersuchungen, die an den möbeln gemacht wurden, sprechen füe verwendungen unterschidliche harze...
es fällt mir aber gerade ein, dass es in einem buch (das gerade bei meinem kollegen ist; kann jetzt nicht nachschauen) über schleifen und polieren vom holz (ca 1853) die rede vom tafellackfirnis (damaliger name für schellack) die rede ist... ich müsste nachschauen....

lg
emm

 

[Ivory]

Tafellack oder auch Plattlack als Synonym für Schellack kenne ich auch. Schellack kam mit den Ostindischen Kompanien im 17. Jhdt. nach Europa. Ein englisches Lackbuch von Stalker/Parker von 1688 beinhaltet diverse Rezepte mit reinem Schellack und Firnisse aus Harzmischungen, wie der sog. weiße Lack. Darin geht`s vor allem um die europäische Imitation von asiatischen Lackarbeiten, die aber nicht an die Qualitäten der asiatischen Lackarbeiten herankamen, da diese den Balsam des zu den Sumachgewächsen zählenden Lackbaumes Rhus vernicifera (in Japan als Urushi bezeichnet) als Basis hatten, der sich aber nur unter der dortigen Witterung verarbeiten ließ. Den "weißen Lack" (Streichlack) habe ich mal "nachgekocht" und auch nach jetzt 6 Jahren ist er nicht vergilbt. Bringt auf jeden Fall Spaß alte Rezepte mal auszuprobieren.
Gruß Ivory

 

[klavierrestaurator]

ja das mit der imitation des uruschi lakes usw. kenne ich auch. aber keine ur alten rezepte mit dem reinem schellack... ich kann mir aber wohl denken, dass man viel rumprobiert hat. die politur als solche kommt aber so wie so erst um 1800 heraus (wenn ich mich nicht irre wurde sie sorag 1806 in paris patentiert; man müsste es ausforschen). sie hat sehr viel mit der architektur und verziehrung der möbel zu tun... die verschnökrselten barok und rokoko möbel möchte ich nicht politieren. :D und sie sehen, meiner meinung nach auch nicht wirklich schön aus wenn sie politiert sind... ein schleiflack auf copal- oder sandarakbasis tut sich da viel schöner... oder sogar harzöle und wachse...

da habe ich ein foto von einem tabernakelschrank (um 1750) den ich für einen antiquitäten händler politiert habe... ich finde die politur total unpassend... zu kalt und indirekt... im gegensatz zu biedermeiermöbel, die durch den hochglanz die höchste eleganz kriegen...

lg
emm

 

[Styx]

Das ist ja wirklich zum Läuse melken :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[Ivory]

Mit dem Poliergehabe bei Barock und Rokoko sprichst Du mir aus der Seele. Davon abgesehen, dass zu damaliger Zeit gar nicht poliert wurde, sehen marketerierte und gebauchte Möbel hochglanzpoliert einfach sch....... aus, da der Glanz total die eigentliche Wirkung dieser Möbel nimmt. Bei dem Tabernakel krieg ich echt `ne Gänsehaut, ich glaube, ich hätte den nur mit großem Widerwillen (wenn überhaupt, leider sind Händler da teils beratungsresistent) poliert und dabei die Augen geschlossen. Würg............... Barockmöbel hatten teils auch nur eine Wachspolitur. Biedermeiermöbel sehen dagegen poliert super aus, da kommt dann die Maserung so richtig raus bei den geraden Flächen.
Gruß Ivory und Styx viel Spaß beim Läusemelken

 

[Styx]

und Styx viel Spaß beim Läusemelken

Ja, wenn ich mal wüßt wie ich den Eimer drunter krieg :D :D :D

Sehr oft findet man aus älteren Zeiten auch gewachste Oberflächen vor, was auch sehr hübsch aussieht wenn es denn wieder so aufgearbeitet ist - mit dem Copal finde ich allerdings recht interessant - es läßt sich in der That genau wie Schellack verarbeiten, glänzt allerdings doch sehr viel weicher - insbesondere wenn es zu guter Letzt mit Benzoe auspoliert wurde.

Das faszinierende an Schellack ist diese sehr starke 3 Dimensionalität der Holzmaserungen, da wird man (je nach Furnier) Gesichter, Grimmassen, Landschaften oder was weiß der Geier alles erkennen können. Ich denke mal auch daß hier die Furnierschnitte entsprechend den Polituren auserwählt wurden. Ich habe kürzlich bei einem kleinem Schränkchen von mir einfach mal europäisches Nußbaumfurnier in der schlichten Streifenanordnung (wie es halt bei modernen Möbeln der Fall ist) aufgeleimt und es Schellack poliert - mei, spiegelt zwar, aber genau so gut hätt man auch Polyester raufklatschen können. Hier liegt offensichtlich auch die Kunst der Furnierzuschnitte für die Schellackpolitur zu Grunde. Möglicherweise wird der alte Tabernakschrank seinen Furnierschnitt auf eine andere Oberflächenbehandlung gehabt haben.

Viele Grüße

Styx

 

[Ka8]

Hallo,

mal etwas themenverwandtes:
ich habe einen antiken schwarzen Beethovenstuhl, dessen Schellackoberfläche bis auf ein paar kleinere Stellen noch flächig vorhanden, aber wirklich nicht mehr schön ist. Bei einem solchen Stuhl mit durchbrochener Lehne und auch sonst vielen schwarzen Flächen kommt man mit einem Ballen schlecht bei, weswegen ich es gerne mit einem Streichlack versuchen würde. Ziel ist eine leicht glänzende Oberfläche, die nicht 100% perfekt sein muss, man kann das Alter des Stuhls ruhig sehen. Ich möchte allerdings nicht lange mit Schellackmischungen, Pigmenten usw. rumexperimentieren und hätte soweit möglich gerne ein gutes Fertigprodukt. Könnt ihr da etwas empfehlen?

Wie lackiert ihr übrigens solche schmalen Leisten und Flächen, wie etwa an durchbrochenen Notenpulten, Zierleisten usw.?


Gruß

Ka8

 

[Styx]

Wie lackiert ihr übrigens solche schmalen Leisten und Flächen, wie etwa an durchbrochenen Notenpulten, Zierleisten usw.?

Da mix ich mir eine Art Petersburger Lack: Schellack, Copal, Terpentin und Alkohol, das dann recht unverdünnt mehrmals raufwischen (sobald die vorherige Schicht getrocknet ist).

Viele Grüße

Styx

 

[klavierrestaurator]

Hallo,

mal etwas themenverwandtes:
ich habe einen antiken schwarzen Beethovenstuhl, dessen Schellackoberfläche bis auf ein paar kleinere Stellen noch flächig vorhanden, aber wirklich nicht mehr schön ist. Bei einem solchen Stuhl mit durchbrochener Lehne und auch sonst vielen schwarzen Flächen kommt man mit einem Ballen schlecht bei, weswegen ich es gerne mit einem Streichlack versuchen würde. Ziel ist eine leicht glänzende Oberfläche, die nicht 100% perfekt sein muss, man kann das Alter des Stuhls ruhig sehen. Ich möchte allerdings nicht lange mit Schellackmischungen, Pigmenten usw. rumexperimentieren und hätte soweit möglich gerne ein gutes Fertigprodukt. Könnt ihr da etwas empfehlen?

Wie lackiert ihr übrigens solche schmalen Leisten und Flächen, wie etwa an durchbrochenen Notenpulten, Zierleisten usw.?


Gruß

Ka8

solche fläche können ruhig nur geölt werden... matt wirken sie ganz schön... oder man streicht sie mit einem entweder fertigem kantenziehlack an oder:
du kannst in 0,5l spiritus 300g copal auflösen, über nacht stehen lassen. am nächsten tag im wasserbad 1 stunde aufwärmen (dass wasser soll heiß sei, auf keinen fall kochen) dann ca 0,1 l terpentin dazugeben (kein terpentin ersatz!!!) noch eine stunde kochen und fertig is dei lack. mann nak ihn wunderbar streichen... alle 2 stunden einen aufstrich; ordentlich fett aufrtagen... grad dass es nich rinnt. dann 24 stunden stehen lassen, mit öl und einem 400 papier schön schleifen, und wieder lackieren... je näher du dem ende der arbeit bist desto weniger lack musst du auftragen... zwischen die letzten 2 schliffen nur eine schicht. den lack kannst mit spiritusbeizen u.ä. gut färben. immer mit einem schönen echthaarpinsel arbeiten... so kriegst einen schönen schleiflack zamm... mit einem kleinen bällchen geht es doch schneller, finde ich...

Ja, wenn ich mal wüßt wie ich den Eimer drunter krieg :D :D :D

Sehr oft findet man aus älteren Zeiten auch gewachste Oberflächen vor, was auch sehr hübsch aussieht wenn es denn wieder so aufgearbeitet ist - mit dem Copal finde ich allerdings recht interessant - es läßt sich in der That genau wie Schellack verarbeiten, glänzt allerdings doch sehr viel weicher - insbesondere wenn es zu guter Letzt mit Benzoe auspoliert wurde.

Das faszinierende an Schellack ist diese sehr starke 3 Dimensionalität der Holzmaserungen, da wird man (je nach Furnier) Gesichter, Grimmassen, Landschaften oder was weiß der Geier alles erkennen können. Ich denke mal auch daß hier die Furnierschnitte entsprechend den Polituren auserwählt wurden. Ich habe kürzlich bei einem kleinem Schränkchen von mir einfach mal europäisches Nußbaumfurnier in der schlichten Streifenanordnung (wie es halt bei modernen Möbeln der Fall ist) aufgeleimt und es Schellack poliert - mei, spiegelt zwar, aber genau so gut hätt man auch Polyester raufklatschen können. Hier liegt offensichtlich auch die Kunst der Furnierzuschnitte für die Schellackpolitur zu Grunde. Möglicherweise wird der alte Tabernakschrank seinen Furnierschnitt auf eine andere Oberflächenbehandlung gehabt haben.

Viele Grüße

Styx

genau das ist es. barockmöbel sind sehr verziehrt (intarsie, marqueterie, ormolus, bla bla bla) und sie vertragen keinen glanz. keinen politur glanz... sie sind auch fysisch nicht dazu geeignet... biedermeiermöbel leben im gegensatz nur vom kunstvoll zusamengesetztem furnier und tiefe des lackes... wenn man diese möbel bertachtet, hat man das gefühl, das z.b. die front einer kommode erst als eine platte furniert und dann die lader und lisenen herausgeschnitten wurden (zufälliges beispiel aus internet: http://biedermeier.com/images/katalog_2.jpg )... dazu sind die furniere sorgfältigst augsewählt und zusammengesetzt.... da macht auch die politur viel sinn und spass...

lg
emm