Rhythmus-Merkmale

[Hacon]

Hallo,
ich wollte mal fragen, ob mir jemand folgende Begriffe erklären kann:

untied syncopation
augmented syncopation
tied syncopation
mid-beat
mid-bar
cross-bar
secondary rag

Ich brauche diese Begriffe zur Analyse von Ragtimes, doch konnte ich im Internet nichts gescheites zu finden ( Und in dem Buch, aus dem ich sie hab, werden sie nicht erklärt^^).

Geschickt wäre es vielleicht, anhand eines Notenbeispiels zu erklären.
Dazu hab ich mal folgende Rags verlinkt:
Entertainer
Maple Leaf Rag
Elite Syncopations
Palm Leaf Rag

Wäre dankbar, wenn ihr mir helfen könntet, selbst wenn ihr vielleicht nur 2 oder 3 Begriffe erklären könntet.

Viele Grüße,
Hacon

 

[Hacon]

Hat niemand eine Idee?

 

[Haydnspaß]

Hat niemand eine Idee?

Mir sind diese Begriffe leider auch völlig fremd.
Aber ich vermute mal, daß dir da am ehesten ein Jazz-Fachmann weiterhelfen kann.

(Ja, ich, weiß, Ragtimes haben mit Jazz nichts zu tun)

 

[Guendola]

untied syncopation
augmented syncopation
tied syncopation
mid-beat
mid-bar
cross-bar
secondary rag

Wozu willst du denn Ragtimes analysieren?

Was eine Synkope ist, weißt du vermutlich.

untied syncopation wäre zu Deutsch eine ungebundene Synkope, ähnlich wie die in Schuberts Es-Dur Impromptu bevor es im ersten Teil nach Moll wechselt.
tied syncopation wären dann die Synkopen davor.

Bei augmented syncopation kann ich nur raten: Es könnte ein rhythmischer Kreisel sein, wo die Synkopen sich im Verhältnis zum Takt verschieben. "augmented" heißt eigentlich "gesteigert" oder "vergrößert".

mid-beat ist wohl zwischen den Beats
mid-bar währe dann in der Mitte des Taktes
(aber bei beiden weiß ich natürlich nicht, was da sein soll - vielleicht eine Betonung)

cross-bar: Keine Ahnung
secondary rag: Vielleicht ein Stück zweiter Wahl :D

 

[Haydnspaß]

Ich hab jetzt tatsächlich was gefunden

Martin Pfleiderer RHYTHMUS

Psychologische, theoretische und stilanalytische Aspekte populärer Musik

http://books.google.de/books?id=2l1...untied-syncopation&source=gbs_summary_s&cad=0

 

[Guendola]

Ich hab jetzt tatsächlich was gefunden

Martin Pfleiderer RHYTHMUS

Psychologische, theoretische und stilanalytische Aspekte populärer Musik

http://books.google.de/books?id=2l1...untied-syncopation&source=gbs_summary_s&cad=0

Seite 185 untied und tied syncopation, es geht darum, ob die Synkope über die Taktgrenze hinaus geht. Die anderen Bezeichnungen folgen auch noch.

Mir fällt bei der Lektüre dieses Textes mal wieder auf, wie unangenehm Sprache werden kann, wenn es darum geht, musikalische Details zu beschreiben. Und es ist schade, daß Hypertext (mit Links etc., wie im Internet) sich für wissenschaftliche Texte noch nicht durchgesetzt hat. Die ganzen Anmerkungen zur Geschichte etc. hätte man anderswo unterbringen können, die wirklich interessanten Informationen wären dann viel leichter aufzufinden - und vielleicht auch etwas weniger sperrig formuliert.

 

[Hacon]

Wow! Was sich hier über Nacht getan hat!
Und das, obwohl ich schon nicht mehr erwartet hatte, das noch was kommt!
Insbesondere vielen Dank an Haydnspaß, der nicht nur den Anstoßer gegeben hat, sondern auch noch die richtige Literatur gefunden hat:p

Ich finde den Text übrigens sehr gut, ist alles verständlich erklärt;)

Was ich aber nun doch nicht verstehe ist außgerechnet das Musterbeispiel am Maple Leaf Rag ( Lektüre S. 187).
Alle fünf Töne gibt es eine Oktave, die - aus dem Notenbild ersichtlich - als Synkope fungiert. Diese wird im Text als "verlängertes Interonsetintervall" bezeichnet. Weiß jemand, was dieser Begriff bedeutet?

Nun steht im Text, dass diese " nach jeweils fünf Tönen" die " Rhythmuskomponente der Kammtöne in der Melodiestimme...unterbricht".
Also irgendwas muss ich da falsch verstanden haben. Erstens gehören diese von mir bestimmten Interonsetintervalle - wenn es denn wirklich die in Achteln notierten Oktaven sind- doch zur " Rhythmuskomponente der Kammtöne" ( schließlich sind diese in der Notenzeile darüber notiert) und somit zur Melodiestimme, und zweitens treten diese Oktaven nicht nach jeweils fünf Tönen, sondern nach je vier Tönen auf.

Desweiteren kapiere ich nicht, woraus hier diese " auf - und absteigende melodische Figur aus drei Tönen" bestehen soll.
Zuletzt sehe ich auf den ersten Blick erstmal nichts anderes als ungebundene und gebunde Synkopen ( z.B. in der zweiten Hälfte des ersten Taktes bzw. in der Mitte des zweiten Taktes)
Ich würde da erstmal gar nicht drauf kommen ( außer beim Spielen: da hab ich schon das Gefühl, dass sich da eine melodische Figur verschiebt, aber ich kanns eben nicht genau erklären), dass es sich um einen secondary rag handelt.
Bin ich einfach zu blöd, um das zu kapieren?

Guendola:

Wozu willst du denn Ragtimes analysieren?

Ich halte am Montag in zwei Wochen eine GFS mit dem Thema Ragtime.

Liebe Grüße,
Hacon

PS: Nochmal vielen Dank für eure Mühe:p

 

[Haydnspaß]

Hacon, verrätst du uns eventuell noch, auf welches Buch du dich beziehst?
(Oder steht das schon irgendwo und ich habs nur nicht gesehen?)

So viele seltsame Begriffe - Interonsetintervalle (???) Kammtöne - klingt alles sehr exotisch, vielleicht auch ein Übersetzungsproblem?

EDIT

So, in der Zwischenzeit hab ich auch herausgefunden, was ein Inter-Onset-Intervall, abgelürzt IOI, ist :D
Es ist der zeitliche Abstand von zwei aufeinanderfolgenden Tönen. Genau gesagt die Zeit vom Beginn des 1.Tons bis zum Beginn des zweiten Tons. Primitiv gesagt: die Tondauer :D Wobei es egal ist, ob die Töne legato oder staccato gespielt werden.

Bei dieser Gelegenheit habe ich gleich noch einen lustigen Artikel entdeckt:

Bruno Repp: Timinganalyse von Schumanns Träumerei

Dort heißt es

4.2.2.2 Datengewinnung

Die Aufnahmen befanden sich auf Schallplatten, Vinylplatten und CDs. Diese Aufnahmen wurden mit einer 10kHz Sampling-Rate digital auf eine Festplatte aufgenommen und anhand einer Hüllkurve, dargestellt auf einem Computermonitor, analysiert. Ein Curser wurde an jedem Mittelpunkt eines Tones plaziert und gab damit den Interonsetwert präzise an. Insofern kann jeder einzelne Ton exakt bestimmt werden.

 

[Guendola]

Bei dieser Gelegenheit habe ich gleich noch einen lustigen Artikel entdeckt:

Bruno Repp: Timinganalyse von Schumanns Träumerei

Auf dieser Website finden sich noch ein paar andere interessante Artikel. Vor allem die Zusammenfassung ist lesenswert.

Jetzt stellt sich aber mir die Frage, wie stark unterschiedliche Timingschwankungen mit unterschiedlichen Stilrichtungen zusammenhängen. Man kennt ja ein paar Ausdrücke, wie z.B. "treibender Rhythmus", "schleppener Rhythmus" und "Swing", wobei letzterer auch eine Stilrichtung bezeichnet. Im Reggae wird der permanente Off-Beat der Gitarre angeblich ein kleines bischen vorgezogen und sicherlich gibt es noch andere offensichtliche Spielweisen, wenn man nur genau hinsieht. Schade, daß die Musikarchäologen sowas heute nicht mehr messen können.

Zentraler Satz in der Einführung: "Oder pointiert formuliert: Ist eine Interpretation doch eher ein zufallsbedingter Prozeß, der vom Spieler so gar nicht gewollt war?". Das scheint durch diese Untersuchung immerhin widerlegt worden zu sein, was schön ist!

Ragtime hat sicherlich auch seine spezifischen Eigenarten und der Wust an speziellen Fachtermini resultiert vermutlich aus dem Versuch, diese zu beschreiben.

Als Kammtöne würde ich die Töne verstehen, die oben (oder unten) rausstehen, wie die Zinken eines (unregelmäßigen) Kammes. Bei einem Oktavtremolo müßte man allerdings vorher definieren, wie der Kamm gehalten wird...

 

[Haydnspaß]

Zentraler Satz in der Einführung: "Oder pointiert formuliert: Ist eine Interpretation doch eher ein zufallsbedingter Prozeß, der vom Spieler so gar nicht gewollt war?". Das scheint durch diese Untersuchung immerhin widerlegt worden zu sein, was schön ist!

Da es hier OT ist, nur ganz kurz noch dazu:

meine Erfahrung ist, daß eigentlich alle klassischen Profimusiker dieses Mikrotiming perfekt beherrschen, daß sich aber die wenigsten darüber bewußt sind, was sie tun. Es ist natürlich nicht zufallsbedingt, aber unbewußt. Das hat zur Folge, daß sie etwas ganz anderes unterrichten als das, wie sie selber spielen.

 

[Hacon]

Mensch Haydnspaß, was du so findest;) Echt klasse:p!
Danke für die Recherche!

Leider bin ich jetzt immer noch nicht dahinter gestiegen, was mit den IOI im Maple Leaf Rag Beispiel gemeint ist. Diese IOI sollen ja die Rhytmuskomponente der Kammtöne, welche in der extra Notenzeile drüber notiert sind, nach jeweils fünf Tönen unterbrechen.
Wenn nun also diese fünf Töne ( es geht ja um die Kammtöne) die Oktaven Es-D-D-Es-B sind ( also die in der Notenzeile drüber notierten; sorry übrigens, dass ich die Oktaven jetzt nicht richtig schreibe, aber ihr wisst ja, was ich meine), dann müsste das nun verlängerte IOI nach der B-Oktave kommen, da kommt aber erst mal ne Pause und dann gehts erneut mit den Kammtönen los. Das kanns ja nicht sein;) Hat das jemand kapiert?

-------Mist, hab eben ausversehen auf Enter gedrückt, und irgendwie wurde der Beitrag deswegen abgesendet. Fortsetzung kommt gleich.--------------------

Und noch mal: Sieht jemand, welche die auf-und absteigende melodische Figur ist, die ja erst die Grundlage für den secondary rag bildet?
Also ich seh die nicht wirklich. Dass da immer wieder was in einer gewissen Regelmäßigkeit aufsteigt, ist schon ersichtlich, aber erstens ist das keine gleichbleibende melodische Figur, und zweitens sieht der Abstieg dann noch unregelmäßiger aus.
Oder kann es sein, dass ein secondary rag gar nicht so regelmäßig sein muss, wie in der Beispielen darüber beschrieben? Also zumindest dafür, dass der Pfleiderer das Beispiel des Maple Leaf Rag als Musterbeispiel bezeichnet, erkenne ich da doch relativ wenig, und wüsste auch nicht, wie ich das in der GFS irgendjemandem erklären könnte.

Zum Glück hat Guendola noch auf den anderen Inhalt hingewiesen, den du gefunden hast, Haydnspaß.
(((Ich finds ja irgendwie lustig, dass sooo rießige Unterschiede ^bei den einzelnen Interpretationen gar nicht festgestellt wurden. Anscheinend sind es, was das Timing angeht, eigentlich nur die zeitliche Strukturierung der Gesamtwerks sowieso der Phrasen im Gesamten. Tiefer geht der Faktor der Interpretation in Bezug auf die Zeit gar nicht. Siehe den Vergleich der Hochschulprofessoren mit den Schülern. Dass da in Bezug auf die IOI nur ein einziger Faktor herausgekommen ist, ist Grund zum Nachdenken. Insbesondere das Beispiel mit Zacharias fand ich aber lustig. Zwanzig Jahre lang dieselbe Interpretation ( wenn auch nur nach IOI-Testverfahren)^^ Wenn sogar - laut manchem Pianisten hier im Forum- der Lichteinfall Auswirkungen auf die Interpretation hat, dürfte da schon bisschen mehr bei rauskommen^^)))
Extra in fetten Klammern; bitte nicht über mich herfallen^^

Liebe Grüße
Hacon

 

[Haydnspaß]

Mensch Haydnspaß, was du so findest;) Echt klasse:p!
Danke für die Recherche!

Naja, was würde man machen ohne Google :D

Leider bin ich jetzt immer noch nicht dahinter gestiegen, was mit den IOI im Maple Leaf Rag Beispiel gemeint ist. Diese IOI sollen ja die Rhytmuskomponente der Kammtöne, welche in der extra Notenzeile drüber notiert sind, nach jeweils fünf Tönen unterbrechen.
Wenn nun also diese fünf Töne ( es geht ja um die Kammtöne) die Oktaven Es-D-D-Es-B sind ( also die in der Notenzeile drüber notierten; sorry übrigens, dass ich die Oktaven jetzt nicht richtig schreibe, aber ihr wisst ja, was ich meine), dann müsste das nun verlängerte IOI nach der B-Oktave kommen, da kommt aber erst mal ne Pause

Doch, das stimmt schon. Bei den IOI gehts ja nur um Zeitpunkt des Anschlags. Ob der Ton dann gehalten ist oder ob danach eine Pause kommt, spielt keine Rolle. Der 5.Kammton dauert also 4 Sechzehntel, im Gegensatz zu den Tönen 1-4, die jeweils 3 Sechzehntel dauern.

 

[Hacon]

Doch, das stimmt schon. Bei den IOI gehts ja nur um Zeitpunkt des Anschlags. Ob der Ton dann gehalten ist oder ob danach eine Pause kommt, spielt keine Rolle. Der 5.Kammton dauert also 4 Sechzehntel, im Gegensatz zu den Tönen 1-4, die jeweils 3 Sechzehntel dauern.

Danke! Jetzt hab ichs auch kapiert.

Aber das hier:

Und noch mal: Sieht jemand, welche die auf-und absteigende melodische Figur ist, die ja erst die Grundlage für den secondary rag bildet?
Also ich seh die nicht wirklich. Dass da immer wieder was in einer gewissen Regelmäßigkeit aufsteigt, ist schon ersichtlich, aber erstens ist das keine gleichbleibende melodische Figur, und zweitens sieht der Abstieg dann noch unregelmäßiger aus.
Oder kann es sein, dass ein secondary rag gar nicht so regelmäßig sein muss, wie in der Beispielen darüber beschrieben? Also zumindest dafür, dass der Pfleiderer das Beispiel des Maple Leaf Rag als Musterbeispiel bezeichnet, erkenne ich da doch relativ wenig, und wüsste auch nicht, wie ich das in der GFS irgendjemandem erklären könnte.

kann mir wohl keiner beantworten?:(

 

[Haydnspaß]

kann mir wohl keiner beantworten?:(

Hacon, ich glaube, du siehst das alles ein bißchen zu eng. Die in der obersten Zeile notierte Melodielinie geht doch auf und ab, warum willst du die nicht als "auf-und absteigende melodische Figur" gelten lassen?

 

[Hacon]

Hacon, ich glaube, du siehst das alles ein bißchen zu eng. Die in der obersten Zeile notierte Melodielinie geht doch auf und ab, warum willst du die nicht als "auf-und absteigende melodische Figur" gelten lassen?

OK, danke für den Tip. Damit bin ich zufrieden:p Hatte nur gedacht, dass ich irgendwas übersehe.

Leider muss ich aber weiter rumnörgeln.Wo bitte tritt die phasenverschobene Kreuzpulsation auf?
Die Kammtöne sind ja in beiden Takten jeweils auf den selben Schlägen. Da wird doch nichts verschoben?

 

[Haydnspaß]

Leider muss ich aber weiter rumnörgeln.Wo bitte tritt die phasenverschobene Kreuzpulsation auf?
Die Kammtöne sind ja in beiden Takten jeweils auf den selben Schlägen. Da wird doch nichts verschoben?

Hacon, du stellst dich aber auch wirklich an... :D


ZItat:

Im zweiten Thema von Scott Joplins berühmtem "Maple Leaf Rag" werd das Prinzip der phasenverschobenen Kreuzpulsation, die durch die Überlagerung der Extremtöne der Melodiestimme und der metrischen Begleitung entsteht, mustergültig vorgeführt.

Alles klar, oder?

Der Rhythmus der Spitzentöne überlagert sich mit der mh-ta mh-ta Begleitung.

Ich muß aber auch sagen, daß die Formulierung in dem Buch sowas von verschroben ist, dagegen bin ich ein Waisenkind 8)

 

[Hacon]

Alles klar

Oh man, hab mir grad nochmal das Beispiel drüber angeschaut....:oops:
Da sind die Kammtöne ja tatsächlich auf den selben Schlägen wie im Maple Leaf Rag, wesewegen die den auch als Musterbeispiel bezeichnen...

Ich hab den Denkfehler gemacht, dass ich dachte, diese Verschiebung müsste sich auch im nächsten Takt fortsetzen...

Danke für deine Geduld, Haydnspaß:p

 

[Hacon]

Danke

Hallo,
ich wollte mich an dieser Stelle mal bei euch - Rosenspieß, Guendola, und vor allem Haydnspaß- für eure Hilfe bedanken:p

Hab die GFS heute gehalten und 15 Punkte bekommen:p
Hätt ich ohne euch nicht geschafft!

Lg
Hacon

 

[Haydnspaß]

Hallo Hacon,

Gratulation zur guten Note, da sieht man mal, wie positiv sich so ein Internetforum auf das schulische Lernen auswirken kann :)

Weiter so!

Gruß
Haydnspaß