Reizende Terminologie

[Guendola]

Wann immer bestimme Ausdrücke verwendet werden, findet sich jemand, der sich daran stößt oder eine Weisheit loslassen muß, die jeder schon dreißig mal gelesen hat. Ich frage mich, ob das nicht auch etwas mit den Ausdrücken an sich zu tun hat. Ich kann mich erinnern, daß jemand in meiner Schulzeit mal (sinngemäß) gesagt hat, "elektronische Musik kann ja garnicht schön sein, denn sie ist nicht natürlich". Wer auf einem Digitalpiano spielt, wird meistens belächelt, weil er kein Verständnis dafür hat, was ihm auf diesem elektronischen Instrument entgeht, oder bemitleidet, weil er kein echtes Instrument zur Verfügung hat. Und Metronome sind das Schlimmste, was es gibt, etc. bla bla. Das aber nur als Beispiele.

Mir geht es um den Ausdruck Technik. Im Extremfall wird behauptet, man müsse ein Stück nur richtig verstehen und benötige dann überhaupt keine Technik, um es wunderschön spielen zu können. Das Gegenteil, Technik alleine reiche aus, um wunderschön spielen zu können, hört man glücklicherweise so gut wie nie. Allerdings scheinen einige diese Aussage aus jedem irgendwie gestalteten Satz herauszulesen, in dem das Wort "Technik" vorkommt. Deswegen wollte ich mal den Vorschlag zur Diskussion stellen, das Wort "Technik" wirklich nur noch für motorische Besonderheiten des Klavierspielens und für den Instrumentenbau zu benutzen und für alles andere den Begriff "Fertigkeit" zu verwenden. Unter "Fertigkeit" könnte man also dann verstehen, alle Tonleitern auf verschiedenste Weise blind auf und abwärts, den Schluß einer Chopin Etüde so, daß wirklich jeder Zuhörer zu Tränen gerührt ist oder auch das Allegro Barbaro von Alkan so akkurat, ausdrucksvoll und schnell wie Jack Gibbons zu spielen. Vielleicht verringert daß den Druck auf einige, andauernd daran erinnern zu müssen, daß man Musik musikalisch vortragen muß. Vielleicht auch nicht, aber auf die Diskussion bin ich gespannt :D

 

[Haydnspaß]

Deswegen wollte ich mal den Vorschlag zur Diskussion stellen, das Wort "Technik" wirklich nur noch für motorische Besonderheiten des Klavierspielens und für den Instrumentenbau zu benutzen und für alles andere den Begriff "Fertigkeit" zu verwenden. Unter "Fertigkeit" könnte man also dann verstehen, alle Tonleitern auf verschiedenste Weise blind auf und abwärts...

Fertigkeit ist ein hochinteressantes Wort in diesem Zusammenhang. "Fertigkeit" vermittelt, daß man irgendwann fertig ist mit Üben - und daß man dann einfach nur noch spielt, indem man die gespeicherten Bewegungsabläufe abruft.

An die Existenz einer solchen Art von Fertigkeit beim Klavierspielen glaube ich nicht 8)

Aber auf mich kommts natürlich auch nicht an.

 

[killmymatrix]

Vielleicht liegt es einfach der Definition von "Technik", denn es geht ja um den Begriff, der so belastet ist.

Rudolf Kratzert hat dazu folgendes geschrieben (Rückseite seines Buchs "Handbuch der Klaviertechnik", das mein Lehrer als ich es ihm mal gezeigt hatte auch erst sehr skeptisch betrachtet hatte, als sei es nur eine Sammlung von hirnlosen Etüden, wohl wegen dieses Begriffs "Technik"):

Der Tasten-Kontakt eines Klavierspielers soll nichts anderes sein als der körperliche Ausdruck seines seelischen Kontakts zu der Musik, die er spielt. Damit von diesem seelischen Kontakt möglichst viel erhalten bleibt und in hörbare Musik umgesetzt werden kann, bedarf der Spieler der Klavier-Technik.
Zu keinem anderen Zweck ist sie da - oder sie wird besser nicht erworben. Denn so anrührend der Klang eines Klaviers sein kann, so entsetzlich kalt ist er, wenn Hände die Tasten mit toter Technik traktieren.

Damit wären deine beiden Extreme entkräftet:
1. Technik dient nur dazu, Musik zu erzeugen, sollte also niemals zum Selbstzweck geübt werden (keine reine Technik).
2. Gute Musik kann nicht ohne entsprechende Technik erzeugt werden (keine Musik ohne Technik).

Wenn man dieses Vorurteil über die Technik allmählich abschwächt, verschwindet hoffentlich auch das schlechte Gewissen, sollte man einmal über den "technischen" Teil des Spielens sprechen, denn letztendlich finde ich es nicht verkehrt, über die "Technik" zu sprechen, wenn man z.B. über die Bewegungen beim Klavierspiel redet - schließlich dienen diese letztendlich ja nur dazu, Musik zu machen. Wenn das im Hinterkopf bleibt, hat man auch einen gebräuchlichen Ausdruck für diesen Bereich des Klavierspiels - "Technik" eben.

Soviel meine Meinung dazu. :p

 

[Guendola]

Aber auf mich kommts natürlich auch nicht an.

Aber selbstverständlich kommt es auf dich an! Die Behauptungen, die ich aufgestellt habe, bestehen ja aus 30% Übertreibungen, 30% Wahrheit und 30% Provokation (so ungefähr), damit die Diskussion auch in Gang kommt. Natürlich brauchen wir Teilnehmer aus allen Richtungen. Und gerade du, ein professioneller Klavierlehrer, der sich häufig einschaltet, wenn er die Musikalität gefährdet sieht, und das sicherlich mit gutem Grund, kannst doch am besten erläutern, warum du so und nicht anders denkst. Und du bist ja mit deiner Haltung auch nicht alleine.

PS: "Fertigkeit" hat für mich soviel mit "fertig" zu tun, wie "aufwendig" mit "Wand" oder "Stengel" mit "Stange" (daß man Blüten auch mit Stil arrangieren kann, lassen wir lieber außen vor). Die beiden Worte sind zweifellos verwandt aber Sprache (auch Latein!) ist glücklicherweise keine mathematische Ausdrucksform und wenn man über Sprache nachdenkt, stößt man auf die gleiche "Problematik" wie bei Musik, es gibt auch hier Äquivalente zu Technik und Musikalität. Ein mit Fremdwörtern gespickter Text kann für einen sprachlich schwächeren Menschen sehr eindrucksvoll aussehen und trotzdem Müll sein (wer denkt jetzt an Popmusik???). Letztlich kommt es sowohl bei Sprache als auch bei der Musik darauf an, Inhalte möglichst wirkungsvoll zu vermitteln und somit sind Worte, Grammatik, Tonfall, Anschlagsarten, Harmonielehre und Fingersätze alles nur Mittel zum Zweck, aber ohne sie geht es nur zu einem geringen Maße. Aber ohne Inhalt kann man natürlich auch keinen Inhalt vermitteln und dann wird sowohl Sprache wie auch Musik zum öden Gelaber.

 

[violapiano]

"Manchmal scheint mir, Hadnyspass wolle den Begriff "Technik" giessen und düngen um ihn weiterhin als Feindbild heranziehen zu können"

Keiner drückt sich so wunderbar aus wie Rosenspieß. Herrlich.

 

[Haydnspaß]

Auch das diesmalige Gegenargument Haydnspassens missfällt mir ein wenig. Es impliziert (bei ähnlich spitzfindiger Auslegung semantischer Auslegung und im Umkehrschluß) dass man niemals ein Stück würde spielen können.

Hilfe!!! Warum mißverstehen mich denn immer alle so? Drücke ich mich so unklar aus? Oder will man mich nicht verstehen - weil sonst das eigene geliebte Weltbild ins Wanken geraten würde?

Ich hatte geschrieben

"Fertigkeit" vermittelt, daß man irgendwann fertig ist mit Üben - und daß man dann einfach nur noch spielt, indem man die gespeicherten Bewegungsabläufe abruft.

Daß dies nicht funktioniert, liegt daran, daß jedes einzelne Stück seine ganz eigene, spezielle Spielart braucht. Das gilt übrigens auch für Etüden. Auch jede einzelne Etüde hat ihre spezielle angemessene Spielart.


"dass man niemals ein Stück würde spielen können" habe ich doch nirgends behauptet. Sondern daß man ein Stück nur dadurch richtig lernen kann, daß man eben dieses spezielle Stück übt. Und nicht, indem man Hanon oder Czerny mit dem Ziel übt, z.B. Chopin op.10-1 oder Beethoven Monscheinsonate 3. Satz spielen zu können.

Natürlich gibt es bestimmte grundlegende Techniken (hier ist das Wort wirklich angebracht) wie den Daumenuntersatz, Legatospiel ohne Pedal, Legatospiel mit Pedal etc. Dabei gehts aber im Grunde nur um "wie wird es gemacht" in der ganz groben Form. Die konkrete Anwendung am konkreten Stück ist oft völlig anders als man es "eigentlich" macht.

Von mir aus können wir gern von Basistechniken reden. Das wäre dann sozusagen das, was man im ersten Jahr Klavierunterricht lernt. Und was man dann, je weiter man fortschreitet, desto seltener anwendet.

Wenn man dieses Vorurteil über die Technik allmählich abschwächt, verschwindet hoffentlich auch das schlechte Gewissen, sollte man einmal über den "technischen" Teil des Spielens sprechen, denn letztendlich finde ich es nicht verkehrt, über die "Technik" zu sprechen, wenn man z.B. über die Bewegungen beim Klavierspiel redet - schließlich dienen diese letztendlich ja nur dazu, Musik zu machen. Wenn das im Hinterkopf bleibt, hat man auch einen gebräuchlichen Ausdruck für diesen Bereich des Klavierspiels - "Technik" eben.

Sehe ich genauso! Ich habe überhaupt kein Problem damit, über die Spielweise einer bestimmten Stelle zu diskutieren. Darum gehts doch eigentlich beim Selberspielen und beim Unterrichten. Wie krieg ich es hin, was muß ich tun, damit sich die Stelle so und so anhört.

 

[Guendola]

...weil sonst das eigene geliebte Weltbild ins Wanken geraten würde?

Von welchem Weltbild gehst du bei anderen aus?

 

[Haydnspaß]

Von welchem Weltbild gehst du bei anderen aus?

Wenn du mit "bei anderen" die "Etüden sind das A&O des Klavierspiels"-Fraktion meinst, und über die reden wir ja hier, wenn ichs richtig verstanden habe, also da gehe ich von einem mechanistischen Weltbild aus.

Ich glaube nicht, dass in der Klaviergemeinschaft Heerscharen tumber Roboter es nur darauf anlegen, sich selbst zu perfekten Wiedergabeakrobaten zu dressieren, nur weil sie von Technik reden:floet:.

Wobei die Zeit nicht mehr fern ist, wo sogar "Roboter" musikalischer spielen als die Technik-Perfektionierer

Performance Rendering Contest

EDIT

"dass man niemals ein Stück würde spielen können" habe ich doch nirgends behauptet. Sondern daß man ein Stück nur dadurch richtig lernen kann, daß man eben dieses spezielle Stück übt. Und nicht, indem man Hanon oder Czerny mit dem Ziel übt, z.B. Chopin op.10-1 oder Beethoven Monscheinsonate 3. Satz spielen zu können.

Zu diesem Aspekt fällt mir jetzt noch etwas ein, das erklären könnte, wieso "Technikfreaks" so ungern langsame Sätze spielen:

Vielleicht liegt es daran, daß es so wenig Etüden gibt, an denen man das Langsamspielen lernen könnte...? :rolleyes:

 

[Guendola]

Haydnspaß, du bist nicht der einzige, der empfindlich auf das Wort "Technik" reagiert, die Aussagen, die ich im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben hatte, habe ich an vielen Stellen gesammelt.

Aber ich bin jetzt wirklich entsetzt, du glaubst tatsächlich, daß es viele Leute gibt, die Klavier lernen, um technisch gut zu sein und nicht um Musik zu machen??? Tut mir leid, aber das finde ich hochgradig arrogant!

 

[Haydnspaß]

Aber ich bin jetzt wirklich entsetzt, du glaubst tatsächlich, daß es viele Leute gibt, die Klavier lernen, um technisch gut zu sein und nicht um Musik zu machen??? Tut mir leid, aber das finde ich hochgradig arrogant!

Ich verstehe jetzt nicht, was daran arrogant sein soll, wenn ich über meine Erfahrungen der vergangenen 35 Jahre rede.

 

[ubik]

*** Gelöscht ***

 

[koelnklavier]

ein wenig offtopik

Ich muß leider ubik und Haydnspaß recht geben :(.

Das Niveau, auf dem wir hier miteinander reden und diskutieren, ist nicht repräsentativ für das Gros der Menschen (auch der Erwachsenen!), die Klavierunterricht nehmen. Das Bedürfnis nach Klangdifferenzierung ist bei vielen nur sehr schwach (zum Teil gar nicht) ausgeprägt. Und ähnlich sieht es mit der Körperwahrnehmung aus. Dann ist man als Lehrer schon dankbar, wenn sie den Unterschied hören, ob Töne abgestochen oder weich abgelöst werden. Sie können die Unterschiede sogar realisieren - aber eigentlich ist es ihnen egal, "Hauptsache, es klimpert" - möglichst laut und möglichst schnell.. Diese Ignoranz (entschuldigt dieses harte Wort) setzt sich fort: Was man da spielt, von wem die Musik ist, und das Phänomen, daß die Sachen teilweise einige hundert Jahre alt sind - an all das wird kein Gedanke verschwendet. - Wenn es nicht auch die Handvoll Ausnahmen gäbe (und dieses Forum :D), man stünde als Klavierlehrer mit all seinem musikalischen, pädagogischen und didaktischen Eros ziemlich einsam da ...

"Viele fühlen sich berufen,
aber nur wenige sind auserwählt." (Mt. 22,14)

 

[violapiano]

Vorsicht Missverständnisfalle

Ihr Lieben,

ich glaub, hier gibt's ein Missverständnis.
Möchte behaupten, auch Guendola hat nicht gemeint, möglichst schnell, viruous, etc. spielen lernen zu müssen um jeden Preis......

All die engagierten Menschen hier lieben das Klavierspielen und eben war doch die Frage, wie kommt man zu einem guten und qualifizierten, und dann auch noch musikalischen Spiel?

Ich glaube oft ist es die Art und Weise, wie formuliert wird, was dazu führt, dass sich jemand ärgert oder missverstanden fühlt.

Ihr alle, sei es nun koelnklavier, Guendola, Haydnspaß, Rosenspieß, Viola, ,...(die Liste müsste noch forgesetzt werden).., schreibt mit viel Herzblut.

Und kümmert euch lieb um die Anfänger hier im Forum, danke.

Überlegt doch mal, ist es nicht eigentlich ein Missverständnis? Oder sprecht ihr einfach auf verschiedenen Ebenen??

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Sie können die Unterschiede sogar realisieren - aber eigentlich ist es ihnen egal, "Hauptsache, es klimpert" - möglichst laut und möglichst schnell..

Ein Teil der Motivation, Klavierspielen zu lernen ist sicherlich, etwas besonderes zu können und andere damit zu beeindrucken. Und da wird dann eben schnell klar, daß man mit einem langsamen Mozartstückchen oder einem Bach Menuett heutzutage nur minimalen Erfolg haben wird. Schnell und laut spielen macht Eindruck.Und das gilt - leider - nicht nur in hinsicht auf die Ahnungslosen, sondern sogar auf die Profis, dies eigentlich besser wissen müßten.

 

[violapiano]

ist ja putzig, genau das steht in der Deiner Signatur, Haydnspaß...:D

"Hauptsache, es klimpert"

Ich finde es auch furchtbar, alles nach dem Motto, weiter, schneller, höher....... Wahrscheinlich ist das ein Ausdruck der gesellschaftlichen Einstellung. Leisten um jeden Preis. Leistung rangiert ganz oben, mehr denn je.
Aber glücklicherweise sehen das ja nicht alle so.

 

[Haydnspaß]

ist ja putzig, genau das steht in der Deiner Signatur, Haydnspaß...:D

"Hauptsache, es klimpert"

Der Spruch stammt ja von klaviermacher, und stimmt, ich freu mich fast bei jedem Beitrag von mir, weil es immer so gut paßt :D

 

[Guendola]

Ok, ihr seid die erleuchteten, die es besser wissen und alle anderen sind Idioten, habe ich das jetzt richtig verstanden?

Macht doch mal einen Unterschied zwischen denen, die sich wirklich für Musik interessieren, und denen, die Konzerte etc. als gesellschaftliches Ereignis betrachen, wo man sich in bestimmten Kreisen einfach zeigen muß um sein edles Gemüt zu demonstrieren. Man sollte auch nicht umbedingt die Kommentare bei Youtube als Durchschnittsmeinung ansehen. Viele posten da nur, weil sie gerade nichts besseres zu tun haben und das Halbwissen, was sie gerade irgendwo anders aufgeschnappt haben, stolz präsentieren wollen. Persönlich kenne ich keinen einzigen Menschen, der eine fehlerfrei runtergeratterte Vorstellung besser findet als eine ausdrucks- und gefühlsvolle Interpretation, die vielleicht auch den einen oder anderen Fehler hat. Mich würde mal interessieren, wo ihr eure Erfahrungen so sammelt. Junge Schüler im Unterricht müssen vielleicht noch ein bischen reifen, um zu den richtigen Einsichten zu kommen und die Lehrer müssen da ja nicht untätig zusehen. Und Erwachsene, die skurrile Vorstellungen vom Musikmachen haben, kann man leider nicht mehr ändern und da bin ich froh, daß ich keinen Unterricht gebe :D Aber aus solchen Erwachsenen werden vermutlich auch keine Musiker mehr.

Ich möchte in Konzerten, die um die 80 - 200 Euro kosten, auch Virtuosen sehen, aber bitte nur solche, die auch tatsächlich Musik machen. Wer nur auf Fehlerfreiheit und Tempo aus ist, ist meiner Meinung nach sowieso kein Virtuose, denn die Virtuosität bezieht sich auf das Musikmachen, nicht auf das Klavierspielen als physikalische Handlung.

Und wie sieht es nun mit dem Begriff "Fertigkeit" aus, haben wir noch ein paar Meinungen dazu?

PS: Betrifft Mißverständnisfalle - wenn man Mißverständnisse aufmerksam verfolgt, lernt man enorm viel über die Beteiligten, das finde ich höchst interessant :)

PPS: Violapiano ("Möchte behaupten, auch Guendola hat nicht gemeint, möglichst schnell, viruous, etc. spielen lernen zu müssen um jeden Preis......"), ich hatte lediglich vorgeschlagen, "Technik" durch "Fertigkeit" zu ersetzen, damit es nicht mehr so nach Maschinen und Computern klingt.

 

[Haydnspaß]

Ok, ihr seid die erleuchteten, die es besser wissen und alle anderen sind Idioten, habe ich das jetzt richtig verstanden?

Guendola, du willst doch nicht wirklich auf so einer Ebene diskutieren???

Natürlich finden da zwischen Lehrer und Schüler auch Glaubenskämpfe, manchmal sogar Glaubenskriege statt. Und zwar in alle denkbaren Richtungen.
Da gibts den Schüler, der sich fürchtet, daß seine angeborene Musikalität und Genialität durch den Lehrer beschädigt werden könnte. Und da gibts den Lehrer, der glaubt, seine Methode sei die einzig richtige, und jeder, der seinem System nicht entspricht ist ein Scharlatan. etc etc

Meist läuft es viel simpler. Sehr oft ist es so, daß Schüler nur eine ganz bestimmte Sorte Stücke spielen wollen, und im Grunde auch garnichts neues lernen wollen. Aber das wäre ja wieder ganz ein anderes Thema.

Meine Motivation in bezug aufs Unterrichten ist in erster Linie, den Schülern unnötige Hindernisse aus dem Weg zu räumen damit sie möglichst direkt dahin kommen wo sie hinwollen. Als "unnötige Hindernisse" sehe ich Sachen wie unpraktikable Fingersätze, eine verkrampfte Haltung die das Spielen behindert und solche Sachen. Darüberhinaus wärs natürlich schön, wenn die richtigen Töne gespielt und die Vortragsangaben beachtet würden, wenn die Dauer von Noten und Pausen stimmt, sauberes Pedal etc. Und natürlich sind die besten Schüler auch am leichtesten zu unterrichten, weil sie selber denken, statt nur zu machen was der Lehrer sagt. Klavierunterricht hat sooo wenig mit Erleuchtetheit zu tun. Schade eigentlich.

 

[Haydnspaß]

@ Haydnspass, Ubik und Koelnklavier

Eure Ausführungen grenzen für mein Empfinden gefährlich nahe an die Abkanzelung jener, die weder das Zeug noch die Lust dazu haben, Horowitze zu werden und einfach nur, Musik, die sie mögen, von sich selbst irgendwie wiedergegeben hören wollen....

...


Mir ist das unverständlich und ich bitte gegebenenfalls um Erläuterung.

Grüße,
Rosenspieß.

Hallo Rosenspieß,

vielleicht hast du ja meinen Beitrag von 19:35 Uhr noch nicht gelesen -
jedenfalls verstehe ich echt nicht, wie du bei dem, was ich hier und in anderen Threads zum Thema geschrieben habe, auf die Idee kommen kannst, ich sei betriebsblind und wollte Horowitze züchten.

Ich hab schon so oft und so ausführlich geschrieben, worum es mir geht, warum ich den technischen Ansatz so gefährlich finde, aber auch, wie profan und simpel die Probleme sich darstellen, die im Unterrichtsalltag so zu bearbeiten sind. Mehr Worte darüber zu verlieren, nur weil mich einige Leute einfach nicht verstehen wollen, hätte einfach keinen Sinn.

Für mich ist dieses Thema hiermit beendet. Bei bedarf können meine vorhandenen Beiträge gerne zurate gezogen werden. Ich stehe zu allem, was ich geschrieben habe.

lg
Haydnspaß

 

[violapiano]

Vielleicht sollte die Forumsleitung hier auch ein Schloss vorhängen?:confused:

Noch eine Ergänzung vielleicht:
Schade finde ich, dass sich hier wie auch im thread Beweglichkeit der Finger die Tendenz zeigt, zu unterscheiden in Spieler, die es von Natur aus draufhaben und solche, die es nicht können.
Ich bin kein Genie, und ich glaube, die wenigsten hier werden alles Können, dass sie heute auszeichnet, mit der Muttermilch aufgesogen haben. Als ob es sich nicht lohnen würde, jemandem etwas zu vermitteln, was er/sie nicht von Haus aus mitbringt.

Ich dachte, für einen Lehrer sollte es doch eine besondere Herausforderung sein, jemandem etwas zu vermitteln, was er von Natur aus nicht kann, aber mit guter Anleitung erlernen wird.

Selbstverständlich kann man verschiedene Wege beschreiten, viele haben Dinge gelernt, die sich als kontraproduktiv herausgestellt haben.
Ich selbst habe bereits mehere unterschiedliche Techniken und Ansichten am anderen Instrument versucht und bin froh darüber, über den eigenen Tellerrand heraus geguckt zu haben. Selten hat nur einer recht, auch die anderen haben gute Ideen und Vorgehensweisen. Was für den eien stimmt, muss für den anderen noch lange nicht der einzig richtige Weg sein. Denn viele Wege führen nach Rom.