Probleme beim Wiedereinstieg

[Clavifilius]

Zunächst freut es mich, dass ich soeben freigeschaltet wurde und nun auch Teil dieses schönen Forums bin, in dem ich schon einiges Interessante gelesen habe.

Wenn ich mich kurz vorstellen darf: Ich bin 38 J. alt und hatte in meiner Kindheit mehrere Jahre Klavierunterricht. Leider war ich als Klavierschüler nicht sonderlich motiviert und zugleich mein Lehrer wenig interessiert. Meine erste Bekanntschaft mit dem Klavier endete mit dem unmusikalischen Vortrag von Sonatinen, Weihnachtsliedern und Czerny-Übungen.

Da ich aber klassische Musik (v.a. Bach & Beethoven) sehr mag, habe ich vor 10 Jahren einen zweiten Versuch gestartet. Diesmal mit einem ehrgeizigen Klavierlehrer (der weniger "Lehrer" war als vielmehr angehender Konzertpianist, der nebenbei unterrichtete). Dieser Lehrer vermittelte mir tatsächlich ein Gespür für Musikalität, aber ich scheiterte komplett an den schwierigen Stücken, die er mir vermitteln wollte. Nach einem Jahr warf ich das Handtuch.

Nun möchte ich noch einen letzten Anlauf nehmen, endlich mit Freude Klavier zu lernen. Und da ich ja schon zweimal gescheitert bin, interessieren mich Eure Anregungen und Tipps.
Wie sollte ich Eurer Meinung am besten vorgehen?

Langfristig ist es sicher wichtig, wieder einen Klavierlehrer zu finden. (Nach meinen bisherigen Erfahrungen bin ich da aber etwas zurückhaltend.)

Im Moment versuche ich, mir autodidaktisch die Inventionen von Bach beizubringen, weil dies meinem Stand der "Technik" entspricht und ich das Klavierwerk Bachs am meisten liebe.

Besten Dank im voraus für Anregungen/Tipps/Kommentare

Clavifilius

 

[rolf]

Nun möchte ich noch einen letzten Anlauf nehmen, endlich mit Freude Klavier zu lernen. Und da ich ja schon zweimal gescheitert bin, interessieren mich Eure Anregungen und Tipps.

hallo,

ich glaube, ohne Unterricht wird das eher problematisch: deswegen rate ich Dir, dass Du Dich nach Unterricht umschauen solltest, aber dann Deine Geschichte und Deine Bedürfnisse/Interessen ganz klar vorab mitteilen solltest. Ich kann mir gut vorstellen, dass Du bei einem sensiblen Klavierpädagogen in guten Händen bist - und natürlich wirst Du einige Geduld haben müssen.

Ich finde auch, dass Du mit den klanglichen und gestalterischen Möglichkeiten des Klaviers Bekanntschaft machen solltest, also nicht gezielt auf Deine Vorlieben hin (Bach, Beethoven) "neu anfangen" solltest. Warum nicht eine Gnossienne von Satie, ein kleines Stück von Chatschaturjan, eine der leichten Scarlattisonaten, ein ruhiges Bartokstück usw.? Es gibt so viel schönes und lehrreiches! Beethoven läuft Dir nicht weg! Und nach einer angeleiteten Wiedereingewöhnungszeit steht dann den langsamen Beethovensätzen (aus op.13, op.27,2, op.28 usw) nichts im Weg.

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

Vielen Dank für die erste Antwort! Das geht ja rasend schnell hier. :)

ich glaube, ohne Unterricht wird das eher problematisch: deswegen rate ich Dir, dass Du Dich nach Unterricht umschauen solltest, aber dann Deine Geschichte und Deine Bedürfnisse/Interessen ganz klar vorab mitteilen solltest. Ich kann mir gut vorstellen, dass Du bei einem sensiblen Klavierpädagogen in guten Händen bist - und natürlich wirst Du einige Geduld haben müssen.

Ja, da hast Du vermutlich recht. Es stellt sich dann natürlich die Frage, wie ich einen derartigen "sensiblen Klavierpädagogen" ausfindig mache. Vermutlich werde ich bei mehreren KL Probestunden nehmen müssen. (Und im Moment zögere ich das noch hinaus, auch vor dem Hintergrund meiner bisherigen Erfahrungen. Aber, wie gesagt: Ich stimme Dir zu.)

Ich finde auch, dass Du mit den klanglichen und gestalterischen Möglichkeiten des Klaviers Bekanntschaft machen solltest, also nicht gezielt auf Deine Vorlieben hin (Bach, Beethoven) "neu anfangen" solltest. Warum nicht eine Gnossienne von Satie, ein kleines Stück von Chatschaturjan, eine der leichten Scarlattisonaten, ein ruhiges Bartokstück usw.? Es gibt so viel schönes und lehrreiches! Beethoven läuft Dir nicht weg! Und nach einer angeleiteten Wiedereingewöhnungszeit steht dann den langsamen Beethovensätzen (aus op.13, op.27,2, op.28 usw) nichts im Weg.

Mit Deiner zweiten Idee hab ich größere Probleme: Mittlerweile bin ich zu alt und in meinem Musikgeschmack zu festgelegt, um mich da umstellen zu wollen.
Habe ohnehin den Eindruck, mir läuft die Zeit davon. :D
Also ganz im Ernst: Ich möchte keine langen Umwege mehr gehen.
Scarlattisonaten gerne. Aber letztlich soll es doch eher in Richtung "Wohltemperiertes Klavier" gehen, deshalb die Inventionen als Vorbereitung. ;)

 

[rolf]

Mit Deiner zweiten Idee hab ich größere Probleme: Mittlerweile bin ich zu alt und in meinem Musikgeschmack zu festgelegt, um mich da umstellen zu wollen.
Habe ohnehin den Eindruck, mir läuft die Zeit davon. :D
Also ganz im Ernst: Ich möchte keine langen Umwege mehr gehen.
Scarlattisonaten gerne. Aber letztlich soll es doch eher in Richtung "Wohltemperiertes Klavier" gehen, deshalb die Inventionen als Vorbereitung. ;)

...mit 38 ist man eigentlich nicht "zu alt" ! ... :) und so schnell läuft die Zeit einem auch nicht davon: bei Licht besehen, ist es mit 38 noch viel zu früh für Midlifecrisis und Klimakterium :). Und niemand hindert Dich, aus dem wohltemperierten Klavier Band 1 das erste Praeludium zu spielen.

Ich kann mir vorstellen, dass für Dich nach Deinen bisherigen Erfahrungen eine Art von Unterricht hilfreich wäre, die Grundlagen des Klavierspielens bewußt macht - das geht auch ganz wunderbar am Bachschen Notenbüchlein, danach auch an den Inventionen. Wenn Dir die kleinen Sonatinen von Beethoven gefallen (G-Dur & F-Dur), dann die auch (obwohl sie noch nicht nach Beethoven klingen).

Ich mag die dreistimmigen Inventionen sehr, vor allem die in e-Moll - warst Du früher mal auch bei denen angelangt? Und für langsame Beethovensätze wirst Du natürlich auch das Pedal brauchen - das kann man doch erstmal an einer Gnossienne auffrischen.

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

...mit 38 ist man eigentlich nicht "zu alt" ! ... :) und so schnell läuft die Zeit einem auch nicht davon: bei Licht besehen, ist es mit 38 noch viel zu früh für Midlifecrisis und Klimakterium :).

:D So, so ... wenn Du das sagst ...

Und dennoch: Ich möchte möglichst auf dem schnellsten Wege die Klavierliteratur spielen, die ich mag und die es mir wert ist, mich intensiv damit zu beschäftigen (auch im Hinblick auf ein kleines Repertoire).
Und das ist nun mal 18. bis frühes 19. Jh. - moderner soll es nicht sein.

Und niemand hindert Dich, aus dem wohltemperierten Klavier Band 1 das erste Praeludium zu spielen.
Ich kann mir vorstellen, dass für Dich nach Deinen bisherigen Erfahrungen eine Art von Unterricht hilfreich wäre, die Grundlagen des Klavierspielens bewußt macht - das geht auch ganz wunderbar am Bachschen Notenbüchlein, danach auch an den Inventionen. Wenn Dir die kleinen Sonatinen von Beethoven gefallen (G-Dur & F-Dur), dann die auch (obwohl sie noch nicht nach Beethoven klingen).

Okay, ich habe zwar geschrieben, dass ich anfangs keine großen Fortschritte gemacht habe, aber das meiste von dem, was Du da aufzählst, kann ich bereits spielen. Der Unterricht des zweiten Lehrers (des Konzertpianisten) hat insofern doch einiges gebracht, allerdings hat er mir - wenn ich z.B. "Bach" sagte - gleich eine fünfstimmige Fuge vorgesetzt und das war zuviel des Guten.
Du verstehst? Der erste Klavierlehrer hatte gar keinen Ehrgeiz, der zweite wollte zuviel. Jetzt möchte ich gern einen mittleren Weg gehen.

Was spricht dagegen, zuerst die zweistimmigen Inventionen gut zu lernen, dann die dreistimmigen (Sinfonien) und erst einmal sporadisch ein paar Klavierstunden zu nehmen, wenn ich bei einem Stück nicht weiterkomme?

(Ja, einige der zweistimmigen habe ich früher schon gespielt, leider nicht ganz fehlerfrei.)

 

[ltertisfan]

hallo clavifilius,

den richtigen lehrer zu finden, ist nicht einfach - die "chemie" muss stimmen, der lehrer muss neben seinen fähigkeiten am klavier auch sein pädagogisches können beherrschen, eben auch erfahrung im umgang mit erwachsenen haben, die an sich schnell und in zusammenhängen lernen.

so wie ich es gelesen habe, bist du zwar weit gekommen, aber daran gescheitert, dass der erste lehrer dich unterfordert und der zweite dich überfordert hat - ein konzertpianist ist eben kein musikpädagoge - und du auch viele jahre ohne unterricht warst und öfter mit dem wiedereinstieg zu tun hattest.

du solltest dich um regelmäßigen unterricht bemühen, es nicht auf autodidaktischem wege probieren und erst einen lehrer aufsuchen, wenn du bei deinen eigenversuchen auf probleme stößt, die von falscher technik, übeverhalten herrühren und der lehrer die stücke bzw. deine technik von grund auf neu aufarbeiten muss, damit diese eingeschlichenen probleme erst gar nicht entstehen können.

mit dem klavierspielen habe ich selbst nicht mehr viel zu tun, hatte vor vielen, vielen jahren guten klavierunterricht gehabt und schaffe es noch so mehr schlecht als recht die klavierbegleitungen aufzunehmen die ich für das üben brauche. früh hatte ich mich auf der geige als talentierter erwiesen, der klavierunterricht wurde gekündigt und nach kurzer zeit wechselte ich auf die bratsche und bin nun mehr als 10 jahre fleißig beim spielen und habe auch weiterhin unterricht, halte ich für wichtig.
wie dem auch sei.
ich habe einige wiedereinsteiger auf der geige erlebt, die teils autodidaktisch teils mit einer lehrerodysee versuchten auf ihrem instrument weiterzukommen. letztendlich mussten sie eingestehen, dass dies nicht so einfach ist, wie sie es sich dachten und viele basics von grund auf neu erarbeiten mussten.

du bist daher nicht zu alt! alles ist möglich und du bist bereits weit gekommen. verzichte aber trotzdem nicht auf regelmäßigen unterricht und klemm dich nicht so fest an deinen vorlieben. beethoven und co. kannst du immer noch spielen.

liebe grüße
ltertisfan

 

[Guendola]

Einerseits kann ich verstehen, daß du eben genau die Musik spielen willst, die dir gefällt, und dein Geschmack tendiert nun mal zu Bach und Beethoven. Aber Musik lebt, auch Bachs und Beethovens Kompositionen haben die Zeit nicht unverändert überlebt, owohl die Noten noch identisch sind. Wenn du diese Entwicklung ignorierst, kommt dabei museale Musik heraus, was nicht unbedingt zu verurteilen wäre, aber es entspricht vermutlich nicht mal deinem eigenen Geschmack, du wärest also weiterhin unzufrieden. Dein eigener Geschmack ist ja das Resultat vieler Jahre und hoffentlich ohne Resignation entstanden. Genauso muß sich auch dein Klavierspiel entwickeln, dann kannst du eines Tages sagen "so spiele ich". Wenn du dich aber auf Bach und Beethoven (und so weiter...) beschränkst, kannst du nur sagen "ich glaube, so war es gemeint". Es ist deine Entscheidung, beides hat unbestreitbaren Wert. Ich persönlich bevorzuge es, Musik mit den Mitteln (Instrument, Technik, Wissen, Verständnis, Publikum) zu machen, die mir heute zur Verfügung stehen, denn das halte ich für einfacher ;)

 

[rolf]

Okay, ich habe zwar geschrieben, dass ich anfangs keine großen Fortschritte gemacht habe, aber das meiste von dem, was Du da aufzählst, kann ich bereits spielen. Der Unterricht des zweiten Lehrers (des Konzertpianisten) hat insofern doch einiges gebracht, allerdings hat er mir - wenn ich z.B. "Bach" sagte - gleich eine fünfstimmige Fuge vorgesetzt und das war zuviel des Guten.
Du verstehst? Der erste Klavierlehrer hatte gar keinen Ehrgeiz, der zweite wollte zuviel. Jetzt möchte ich gern einen mittleren Weg gehen.

unter diesen Umständen:
Bach: dreistimmige Invention (Sinfonia) h-Moll (und fürs Herz die in e-Moll)
Beethoven: das Finale (Rondo) der Sonate op.13 (pathetique) und den langsamen Satz unbedingt auch
für die Motorik eine sinnvolle Auswahl aus Beethovens 32 Variationen c-Moll (also keinsfalls die ganz schwierigen Variationen (Terzen))
Chopin: Nocturne e-moll (op.72, ist aber ein Jugendwerk, er war da 17)

Unterricht wirst Du dafür aber brauchen.

Und ich empfehle Dir, dass Du irgendein ganz kleines "leichtes" Klavierstück, das Du noch nie gespielt hat, alleine versuchst so perfekt und schön wie Dir möglich zu spielen (falls Du das noch nicht kennst, dann z.B. "in der Kirche" von Tschaikowski (Album für die Jugend) oder ähnliches). Der Grund dafür ist: daran kann man feststellen, wo evtl. Defizite (Klang, Kantabile) sind.

...das mit den 38 Jahren... :) war scherzando

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

Vielen Dank an alle für die interessanten Rückmeldungen:

@ Rolf:

Deine Literatur-Vorschläge gefallen mir sehr gut. (Bin sogar bereit, mich auf Chopin einzulassen. ;))
In der Tat werde ich für diese Literatur einen Lehrer brauchen.

Das mit dem leichten Stück, das ich "perfekt" einüben soll, leuchtet mir ein.
(Nebenbei: Darf es auch etwas aus Schumanns "Kinderszenen" sein, das liegt mir mehr und die meisten Stücke daraus hab ich noch nicht geübt.)

Vieles spiele ich ja halbwegs richtig vom Blatt, aber perfekt kann ich gar nichts, auch nicht Stücke, die ich früher lange geübt habe.
Was mir heute klar ist: Meine Art zu üben war total falsch.
Und das ist jetzt der Grund, warum ich es überhaupt wieder mit einem Neueinstieg probiere: Inzwischen glaube ich zu wissen, wo meine Fehler lagen.
(Nachdem ich sowohl den "Online-Chang" als auch einiges hier im Forum gelesen habe.)


@ Guendola

Ich respektiere Deine Haltung zur Musik. Allerdings bin ich tatsächlich der Meinung, dass es (in den meisten Fällen) richtig ist, ein Kunstwerk möglichst so zu interpretieren, wie es "gemeint" war.
Aber ich stimme Dir zu, dass man auch die technische und sonstige Entwicklung berücksichtigen muss. Beispielsweise bei der barocken Klavierliteratur, die ja überwiegend für Clavichord oder Cembalo geschrieben wurde: Ich habe mir vor langer Zeit ein Clavichord zugelegt. Für langsame Tänze oder poetische kleine Stücke ist das ein wunderbares Instrument. Aber das "wohltemperierte Klavier" werde ich darauf kaum spielen können. Hier bin ich bereit, einen Kompromiss zu machen und ein modernes Klavier zu benutzen, weil mir das einfacher erscheint. (Übrigens verstimmt sich so ein Clavichord leider ständig - ein ganz erhebliches praktisches Problem, wenn man nicht selbst stimmen kann. Ich sehe da echt den Vorteil "moderner" Klaviertechnik gegenüber Nachbauten aus dem 18. Jahrhundert. ;))

Was nun aber die SPIEL-Technik betrifft, frage ich mich: Was bringt mir die Kenntnis moderner Spieltechnik für das Klavierwerk Bachs?
Ganz konkret: Mein zweiter Klavierlehrer (der Konzertpianist) wollte mir beibringen, wie man bestimmte Literatur mit Kraft aus der Schulter spielen muss. Wozu? Damit ich irgendwann mal "Bilder einer Ausstellung" spiele? Finde ich ja toll, höre ich auch gern, aber selbst SPIELEN möchte ich eben ältere Literatur. Braucht man für Bach die (modernen) Spieltechniken, die für Mussorgsky nötig sind? Ich glaube: Nein. Es scheint doch so zu sein, dass Bach eine mustergültige eigene pädagogische Einführung in sein Klavierwerk geschrieben hat, eben die Inventionen & Sinfonien. Dort scheint man die nötige Technik zu lernen.
So stellt sich jedenfalls mir die Sache dar. Wenn Du anderer Meinung bist, möchte ich Deine Gründe sehr gern kennenlernen. Schließlich bin ich in diesem Forum, um etwas Neues zu lernen und evtl. auch eigene festgefahrene Ansichten zu korrigieren.

@ Iltertisfan

Ja, so kann man das vermutlich sagen: Der erste Lehrer hat mich unterfordert, der zweite überfordert. Hinzu kommt, dass ich bei beiden (meistens) nicht das spielen durfte, was ich spielen wollte.

Deshalb mein Zögern, überhaupt wieder einen Klavierlehrer zu nehmen. (Fühlt sich für mich an wie Fremdbestimmung und das mag ich gar nicht.)
Aber da Ihr alle dazu ratet, es doch wieder mit einem Lehrer zu probieren, denke ich ernsthaft darüber nach.

Es müsste aber ein Lehrer sein, der meine Vorlieben respektiert, während ich natürlich auch bereit sein muss, auf ein paar pädagogische Anregungen einzugehen - so wie bei Rolf. :)

Zum "falschen Üben": Ja klar, wer autodidaktisch übt, ist in der Gefahr, sich falsche Gewohnheiten anzutrainieren. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, jahrelang falsch geübt zu haben, ohne irgendeine Korrektur von meinen Lehrern zu bekommen bzw. den Hinweis, wie man RICHTIG üben soll.
(Wobei der zweite Lehrer mir immerhin noch technische Tipps gegeben hat, aber eben keinen Hinweis, wie man richtig übt.)

Deshalb hat mich ja auch dieses Buch von "Online-Chang" kürzlich so beeindruckt: Was er da als falsche "intuitive" Methode beschreibt, ist genau das, was ich jahrelang erfolglos praktiziert habe - trotz Klavierlehrer.

Und da hatte ich mir nun gedacht: Okay, versuch ich es jetzt mal autodidaktisch, mit der Methode von Chang. :)

 

[Guendola]

dass es (in den meisten Fällen) richtig ist, ein Kunstwerk möglichst so zu interpretieren, wie es "gemeint" war.

Interpretieren = Übersetzen. Wie Bach ein Stück gemeint hatte, kann man heute nur noch erraten und Clavichord soll wegen der möglichen Spielnuancen sein Lieblingsinstrument gewesen sein, leider für Kirche und öffentliche Konzerte ziemlich untauglich. Er konnte also auch nur mit dem arbeiten, was verfügbar ist. Was er wirklich gemeint hat, ist also in historischen Instrumenten vielleicht garnicht immer spielbar (und in heutigen ebenso).

Um zum Wesentlichen zu kommen: Ein modernes Instrument hat einfach mehr Möglichkeiten, als Bach oder Beethoven zur Verfügung standen. Man muß diese Möglichkeiten nicht nutzen (Bach ohne Pedal ist das beste Beispiel) aber wenn es darum geht, die Idee einer Komposition möglichst gut umzusetzen, sollte einem doch jedes Mittel willkommen sein! Und um die Möglichkeiten des Klaviers wirklich kennen zu lernen, ist es einfach besser, auch die Musik zu spielen, die gerade diejenigen intensiv nutzt, die sich bei Bach und Beethoven nicht automatisch aufdrängen. So wage ich zu bezweifeln, daß Bach sich selbst an die gelegentlich für Bachs Klaviermusik propagierte Treppendynamik gehalten hat, wenn er an seinem Clavichord saß (aber vielleicht überschätze ich die dynamischen Möglichkeiten des Clavichords auch).

Ich bin jedenfalls der Meinung, daß die Aussage oder Intention eines Musikstückes (von philosophischen oder religiösen Gründen mal abgesehen) mit dem Instrument, für das es geschrieben wurde, nichts zu tun hat, es wird nur zwangsläufig dadurch beeinflußt, der Komponist muß sich der Realität beugen, was er aber nur kann, wenn er die Möglichkeiten und Beschränkungen des Instrumentes kennt - genau wie der Musiker, der es später spielen soll. Und so halte ich zum Beispiel die "Historische Aufführungspraxis" für ein hervorragendes Mittel, herauszufinden, wie man alte Musik auf modernen Instrumenten übertragen kann.

 

[Clavifilius]

Vielen Dank für die interessante Antwort, Guendola!


Wie & auf welchem Instrument Bachs Klaviermusik zu interpretieren ist, kann man natürlich unterschiedlich beurteilen. (Gulda hat übrigens bei Konzerten manchmal ein Clavichord mit Verstärker benutzt, auch darüber kann man geteilter Meinung sein.)

Ich selbst neige inzwischen zu der Ansicht, dass das "Wohltemperierte Klavier" zwar tatsächlich für ein Clavichord gedacht war, es sich aber DENNOCH besser und leichter auf einem modernen Pianoforte realisieren lässt.
Insofern liegen wir in diesem Punkt gar nicht so weit auseinander.

Was ich aber immer noch nicht verstehe: Was KONKRET nützt es mir, spätromantische (oder noch modernere) Musik spielen zu lernen, von der ich jetzt schon definitiv weiß, dass ich sie nicht spielen will?
Kann mir da jemand ein Beispiel geben?

Um zu Bach zurückzukehren: Ja, wenn man Bach auf einem modernen Pianoforte spielt (statt auf einem Clavichord oder Cembalo), dann spielt man auf einem Instrument, das mehr Möglichkeiten bietet, etwa bei der dynamischen Gestaltung im Forte-Bereich (und zugleich weniger Möglichkeiten im Pianissimo-Bereich im Vergleich mit einem Clavichord).
Ich könnte auch bei einigen Stücken das Pedal einsetzen.

Aber das sind doch keine fortgeschrittenen Techniken, für die ich spätromantische oder moderne Klavierliteratur studieren müsste.

Oder sehe ich da etwas falsch?

 

[Erdferkel]

Was ich aber immer noch nicht verstehe: Was KONKRET nützt es mir, spätromantische (oder noch modernere) Musik spielen zu lernen, von der ich jetzt schon definitiv weiß, dass ich sie nicht spielen will?

Versteh ich auch nicht. Wenn man von etwas nicht überzeugt ist, lässt man es am besten. Das ist sonst verschwendete Zeit und möglicherweise demotivierend.

 

[Sesam]

Hallo Clavifilius,
deine fokussierte Auswahl an Spielstücken ist ja beinah beneidenswert, da besteht keine Gefahr, dass du dich verzettelst :D Mein Problem ist, dass ich am liebsten durch alle Jahrhunderte alles, alles, alles spielen würde....

Ein paar belanglose Gedanken:
Mensch, dir entgeht viel, wenn du dich so auf Bach und Beethoven versteifst! Meine Meinung ;). Und selber spielen ist anders als "nur" anhören, also, was man nicht gerne hört, kann beim aktiven Kennenlernen am Klavier plötzlich begeistern. Im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten empfinde ich es als sehr bereichernd und spannend obendrein, welches Spektrum an "Aussagen" und Gestalten Klavierkompositionen im Zeitlauf annehmen können. Auf dieses Panorama kann man doch nicht freiwillig verzichten wollen....

Was die Ausbildung der Klaviertechnik betrifft: falls du nicht vorhast, auf die Zeiten zu verfallen, in denen der Daumen schlapp und nutzlos vor der Klaviatur baumelte und nur mit 8 Fingern gespielt wurde, dann ist es dem Bach-Klang sicher nicht abträglich, sich eine "moderne" Spieltechnik anzueignen. Wobei ich die Umschreibung "moderne Technik" lieber durch "profundes Wissen was zu tun ist" (sofern nicht schon vorhanden) ersetzen würde. Was man so hört, geht man ansonsten spätestens bei Beethoven "con brio" auf Nimmerwiedersehen unter.

Zu deinen wahrscheinlich wirklich nicht lustigen Erfahrungen mit Klavierlehrern: das kann auch anders laufen, und plötzlich erlebt man den Menschen rechts/links neben sich als denjenigen, der einem hilft, unbezahlbare und tiefempfundene Schätze zu bergen, die das Leben um sooo viel bereichern. Also nicht aufgeben bei der Suche nach dem richtigen Lehrer! Das kann die Liebe zu den Klängen auf ein nochmal anderes Niveau heben, vom Lernen des Handwerkzeugs ganz abgesehen.

Na dann, viel Spaß weiterhin beim Wiedereinstieg.

LG, Sesam

P.S. da ist mir unter der Dusche noch was eingefallen: vielleicht ist es auch so, dass du noch besser zu Bach finden kannst, wenn du dich auf Vorläufer und Weiterentwicklungen (bis hin zum Atonalen) einlässt. Das Besondere an einem Kompositionsstil, sei es personal oder epochal, ist doch klarer zu erkennen und zu verstehen, wenn es in Abgrenzung zu seiner Umgebung geschieht. Die Frage, warum Bach so komponiert hat und Beethoven eben anders und Brahms noch mal anders, ich glaube wohl, dass man es hören kann, ob sich der Klavierpieler darüber Gedanken gemacht hat. Selbst wenn es keine Antwort im eigentlichen Sinn auf diese Frage gibt, hilft sie vielleicht das je Spezielle und Besondere darzustellen.

 

[rolf]

halo Clavifilius,

mir sind noch zwei sehr schöne Sachen eingefallen, die Deinem Geschmack nahe kommen:
E.T.A. Hoffmann:
Sonate A-Dur den langsamen Satz
Sonate f-Moll (!!) das große Larghetto

Hoffmann knüpft am Spätstil von Mozart an, ist irgendwo zwischen Haydn und frühem (bis mittlerem: op.28, op.32) Beethoven angesiedelt (freilich erreicht er das Spitzenniveau von Haydn und Beethoven nicht so ganz) - es sind sehr schöne, sehr wohlgesetzte und auch sehr gute Kompositionen. Merkwürdig, dass der romantische Schriftsteller als Komponist mehr zum 18. Jh. neigt.

Deine Frage zum Sinn, romantische/spätromantische/frühmoderne Werke zu spielen, wenn man diese Musik nicht so sehr mag: bei Bartok wird sich vieles klavierpädagogisch nützliches finden (Mikrokosmos I, II), auch schult diese Musik das harmonische Hören.

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

@ Rolf

Das sind ja wieder interessante Vorschläge von Dir.
Wäre von allein nie im Leben darauf gekommen, etwas von E.T.A. Hoffmann zu spielen. Ja, erscheint mir auch erstaunlich, wenn er als Komponist klassisch orientiert ist. (Kenne seine Klavierkompositionen noch überhaupt nicht.)

Diesen "Mikrokosmos" von Bartok ebenso wenig. Werde mir das auf jeden Fall bei Gelegenheit einmal anschauen.

Waren die Sätze aus den Sonaten von Hoffmann jetzt Vorschläge für dieses spezielle Stück, das ich möglichst perfekt einüben sollte? (Um zu sehen/hören, wo die größten Schwächen sind beim Vortrag/Vorspiel?)

Mir wäre da, wie gesagt, so ein poetisches kurzes Stücklein aus den Kinderszenen lieber.

Zur Frage, was es "bringt", seinen musikalischen Horizont zu erweitern, obwohl man eigentlich einen spezifischen (eingeschränkten ;)) Musikgeschmack hat: Okay, ist ja immer gut, seinen Horizont zu erweitern.

Aber der Schwerpunkt meiner Übungen sollte schon darin bestehen, das zu spielen, was ich am liebsten mag. Und ich möchte möglichst direkt darauf hinsteuern. Sonst stehe ich in 10 Jahren wieder da, dass ich alles Mögliche mal angespielt und ausprobiert habe, aber nicht gut kann und v.a. das Repertoire nicht erworben habe, um das es mir geht und das mir wichtig ist.

@ Sesam

Ja, ja, auch Dir muss ich darin recht geben, dass man seinen Horizont nicht von vornherein verengen sollte, weil man sonst viele schöne Dinge verpasst.

Ich habe in den letzten Tagen auch alle möglichen einfachen Stücke gespielt, die ich in die Finger bekommen konnte. Aus völlig unterschiedlichen Epochen und Stilrichtungen. Solange ich das ohne viel Aufwand vom Blatt spielen kann, macht mir das Spaß. ABER, wie gesagt, viel Arbeit möchte ich in solche Musik, die mich innerlich nicht so stark berührt, nicht stecken. (Und mit einem Klavierlehrer, der mich dazu zwingen möchte, würde ich nicht glücklich werden.)

Zu Deinem Argument, dass es auch für das Klavierwerk von Bach die Spieltechnik (und das Verständnis) fördert, wenn man Literatur aus späteren Jahrhunderten spielt: Ich glaube, da irrst Du Dich.
Glaubst Du allen Ernstes, dass Bach und seine Zeitgenossen nicht die geeignete (völlig ausgereifte) Spieltechnik (und das "Verständnis") hatten, um ihre eigenen Werke adäquat aufzuführen? :D
Meine Meinung ist die, dass man sich bei älterer Literatur mit der damaligen Spiel- und Aufführungspraxis beschäftigen sollte. Quellen dazu gibt es genug.
Und ich halte das keineswegs für verstaubt oder trocken. (Es macht auch keinen großen Unterschied, ob man nun ein Pianoforte benutzt oder ein Clavichord: In beiden Fällen kann und sollte man sich um eine möglichst stilechte Interpretation bemühen.)

Letzten Endes wünsche ich mir einen Klavierlehrer, der ebenfalls Barockmusik liebt und sie nicht als "Vorläufer" der "eigentlichen" Klaviermusik betrachtet, mit der dann i.d.R. romantische Virtuosität gemeint ist.

 

[rolf]

Letzten Endes wünsche ich mir einen Klavierlehrer, der ebenfalls Barockmusik liebt und sie nicht als "Vorläufer" der "eigentlichen" Klaviermusik betrachtet, mit der dann i.d.R. romantische Virtuosität gemeint ist.

hallo,

mindestens einen Vorteil hat diese: sehr vieles geht einem nachher leichter von der Hand!

Aber das ist die Perspektive, wenn man schon manuelle Grausamkeiten "drauf hat" (Liszt, Ravel, Skrjabin, Strawinsksi, Ginastera usw)

Die Komponisten aller Epochen habe auf ihre jeweilige Weise versucht, aus den Instrumenten möglichst viel herauszuholen: in diesem Sinne sind auch die Werke für Tasteninstrumente von Bach teilweise wirklich ultravirtuos! Ich glaube, diesen Aspekt sollte man nicht vergessen, d.h. "Virtuosität" ist ganz gewiß nicht von der Spätromantik gepachtet!!

Meine Vorschläge bzgl. E.T.A. Hoffmann hatten zwei Gründe:
1. Dir Musik anzubieten, die in Deine Richtung geht
2. Dir den Hinweis zu geben, gerade in Deiner "Richtung" zunächst Sachen zu spielen/üben, die noch nicht Dein Ziel sind, aber dahin führen (wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du Sachen wie Mozart-, Haydn- und frühe bis mittlere Beethovensonaten spielen). Und besser ist es, das Messer daran zu wetzen, als sich gleich z.B. in die Sturmsonate zu stürzen.

Nein, die genannten beiden langsamen Sätze von Hoffmann sind nicht "leicht" - an denen wirst Du, wenn Du es versuchen magst, viel zu tun haben. Und die schnellen Sätze der genannten Hoffmann-Sonaten sind nicht leichter als solche von Mozart oder Haydn! Meine Anregung, Hoffmann oder Bachsöhne oder Mannheimer Schule zu üben, meint: diese Sachen als Exerzierplatz zu verwenden, um danach zu Mozart, Haydn und Beethoven zu kommen (danach meint: mit dem erworbenen technischen wie musikalischen Rüstzeug). Das halte ich bzgl. Deiner Interessen für einen praktikablen Weg.

Ein anderer wäre, sich den 32 Variationen c-Moll von Beethoven zu stellen - aber das ist hart, denn die fordern sehr viel (aber sie bringen auch viel).

Abgesehen davon: niemand hindert Dich, Rezitativ und Arioso dolente aus Beethovens op.110 zu spielen - manuell ist das "leicht", musikalisch aber ist das ein Achttausender... Ganz wunderbare, ergreifende Musik, abseits aller platten "technisch-manuellen" Fragen (manchmal denke ich: so haben nur die größten für Klavier komponieren können)

Die einzelnen Stücke aus Schumanns Kinderszenen bitte ich Dich, nicht zu unterschätzen. Die Kinderszenen zählen zum besten und schwierigsten, was je für Klavier geschrieben wurde. "Schwierig" meint hier nichts akrobatisch-technisches, sondern musikalisches. Die Kinderszenen sollte man komplett spielen, denn sie sind ein zusammenhängender Zyklus - und als solcher ein Meilenstein in der Musik. Was kleine, zu perfektionierende Stücke betrifft, so findet sich bei Tschaikowski (Album für die Jugend), Schumann (Album für die Jugend), Chatschturjan (Bilder der Kindheit), Bartok (Mikrokosmos I, II), Kabalewski usw mehr als genug.

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

Ich habe nun begonnen, mich nach einem Klavierlehrer in meiner Nähe umzusehen und werde bald eine erste Probestunde nehmen.
Ohne Euren eindringlichen Ratschlag, es nicht ohne Lehrer zu versuchen, hätte ich mich dazu nicht überwunden. ;)


@ Rolf

Der springende Punkt ist: Für mich macht es gar keinen großen Unterschied, ob ich ein Stück aus dem "Album für die Jugend" oder den "Kinderszenen" spiele. Ob es nun das "Arme Waisenkind" ist oder "Wichtige Begebenheit" - ich erreiche sehr schnell ein Niveau, auf dem ich das Stück FAST richtig spiele. Und dann wird es nicht mehr besser, egal wie lange ich daran herumübe.
Ich erreiche nie annähernde Perfektion, es bleibt immer "Klavierschüler-Sound". (Finde ich sehr frustrierend.) Aber da das so ist, spiele ich natürlich lieber bessere Literatur fast richtig (also "Kinderszenen") als Anfängerliteratur ("Album für die Jugend") ebenso dilettantisch.

In letzter Zeit bin ich durch den "Online-Chang" auf die Idee gekommen, dass mein Problem vermutlich darin besteht, dass ich ständig Noten lese/spiele, statt die Musik "mental" zu spielen. Leider hab ich große Schwierigkeiten damit, etwas auswendig zu lernen bzw. darin keine Übung, so dass es da Hemmschwellen gibt. Vermutlich wäre das aber der geeignete Weg, ein Stück wirklich GUT zu spielen.

Vom Schwierigkeitsgrad her sollte es für mich möglich sein, die "Kinderszenen" als Zyklus zu lernen. (Natürlich nur mit einem Klavierlehrer.)

Was hältst Du davon: Die Inventionen/Sinfonien und die Kinderszenen jeweils komplett zu lernen? Das wäre ein Projekt, für das ich mich begeistern könnte. Und außerdem hätte ich dann ein Repertoire und wäre auch bereit, diese Stücke alle auswendig zu lernen, weil es wirklich wertvolle Musik ist.

 

[Faulenzer]

Ich habe nun begonnen, mich nach einem Klavierlehrer in meiner Nähe umzusehen und werde bald eine erste Probestunde nehmen.

Hallo Clavifilius!

verfolge wiederkehrend im stillen Hintergrund diesen Thread - schön, dass Du Dich nach einen Klavierlehrer in Deiner Nähe umsiehst. Wünsche Dir beim klimpern viel Spaß und Erfolg ;)

 

[rolf]

Was hältst Du davon: Die Inventionen/Sinfonien und die Kinderszenen jeweils komplett zu lernen? Das wäre ein Projekt, für das ich mich begeistern könnte. Und außerdem hätte ich dann ein Repertoire und wäre auch bereit, diese Stücke alle auswendig zu lernen, weil es wirklich wertvolle Musik ist.

hallo,

das ist eigentlich ein sehr gutes Vorhaben! Trotzdem warne ich bzgl. der Kinderszenen, denn dieses Werk ist nicht leicht zu verstehen - aber wenn es Dir gar zu sehr gefällt, wird schon sein müssen :)

Gönn Dir doch zum Wiedereinstieg mit (möglichst gutem) Unterricht zuvor ein halber Jahr andere Sachen (ein paar sind Dir ja schon genannt worden), und zwar mit folgender Idee: da kannst Du, ohne Dich zu ärgern, auch aus Fehlern lernen - es wäre also eine Art Training. Natürlich können dazu auch ein paar der Inventionen genommen werden - die Sinfonien und Kinderszenen dann nach dieser "Test-" oder "Einstiegsphase".

Gruß, Rolf

 

[Yannick]

ein konzertpianist ist eben kein musikpädagoge

da will irgendentwas in mir heftig wieder sprechen...
muss man studierter pädagoge sein, um gut zu lehren? dann läuft an unseren lehrerschmieden aber was falsch ;) es gibt wohl kaum jemanden der mehr klavierunterrciht und wohl auch guten hatte als ein konzertpianist...