Probleme beim Wiedereinstieg

[Clavifilius]

Der Mikrokosmos ist wie eine Sammlung grundlegender Schachprobleme. Studiert man sie, wird man ein wesentlich besserer Schachspieler werden und am Knacken der Probleme hat man auch seine Freude. Man kann aber auch eine gute Weile an einem Problem sitzen und nicht auf die Lösung kommen. Und um wieder auf die Musik zu kommen: Manches lernt sich einfach leichter in einem Lied, dass man vor sich hersummen kann.

Das schreckt mich jetzt keineswegs ab, ganz im Gegenteil. :)

Ich bin nun schon wirklich gespannt auf Bartóks Mikrokosmos und werde die Hefte bald bestellen. (Dann werde ich ja sehen, welches der für mich geeignete Schwierigkeitsgrad ist.)

Vielen Dank @ all für die bisherige Beratung.
Ich spiele zur Zeit täglich mit großem Vergnügen mindestens eine Stunde Klavier, der Klavierstimmer kommt am Montag, danach steigert sich der Genuss noch erheblich. ;)
Kontakt mit einer Klavierlehrerin aus meiner Nähe, die sowohl eine pädagogische Ausbildung hat als auch eigene Konzerte gibt, habe ich auch schon aufgenommen.
Mein "Neu-Einstieg" geht also - dank Eurer Beratung - mit hohem Tempo voran. :)

 

[tini]

Hallo Clavifilius!
Nur Mut! Ich war auch erst im dritten Anlauf erfolgreich und bin dabei geblieben! mittlerweile das zehnte Jahr, würde dir aber auch unbedingt Unterricht empfehlen, denn die Unterstützung eines/er KL ist sehr hilfreich.
Viel Spass
tini

 

[Gomez de Riquet]

Ad Parnassum

Für Kinder enthält meines Wissens hauptsächlich ungarische und slowakische Melodien.

Hi, Doctor Gradus!

Recht hast Du!
Hab gerade nochmal nachgeschaut.

Gruß,

Christoph

 

[Clavifilius]

Hallo Clavifilius!
Nur Mut! Ich war auch erst im dritten Anlauf erfolgreich und bin dabei geblieben! mittlerweile das zehnte Jahr, würde dir aber auch unbedingt Unterricht empfehlen, denn die Unterstützung eines/er KL ist sehr hilfreich.
Viel Spass
tini

Vielen Dank für die freundlichen Worte! :)

Ich habe soeben mit der Klavierlehrerin in meiner Nähe telefoniert, hatte einen sehr positiven ersten Eindruck (am Telefon, der Erstkontakt war per Mail) - und für übernächste Woche eine Probestunde vereinbart.

Es freut mich, dass Du im dritten Anlauf erfolgreich warst und hoffe natürlich auch, dass das bei mir klappt.

 

[Clavifilius]

Erste Unterrichts-Stunde

Heute hatte ich die erste Unterrichts-Stunde nach meinem Wiedereinstieg.

Und diesmal sieht es glatt so aus, als ob ich die für mich passende Klavierlehrerin gefunden habe: Musikpädagogische Ausbildung/Erfahrung und zugleich eigene Konzertpraxis. Der Kontakt ist freundlich und angenehm, der Unterricht kein "Drill", aber auch keine Unterforderung. Und der Preis für den Unterricht erschwinglich. Es passte einfach alles, wir hatten einen guten "Draht" zueinander und die Hinweise zur besseren musikalischen Gestaltung konnte ich schnell verstehen und umsetzen. Besonders toll ist, dass wir in ihrem Studio an zwei Flügeln spielen, so dass die KL direkt vorspielt, was sie meint und ich es dann rasch übernehmen kann.
Natürlich habe ich spontan zugesagt und prompt einen Unterrichts-Termin bekommen, der gut in meine Woche passt.
Am Ende der kostenlosen Probestunde hat mir meine neue KL sogar noch eine professionelle Schalldämmung mitgegeben, die ich zwischen mein Klavier und die Wand stellen kann - und siehe da, es klingt jetzt erheblich besser!!! (Trotzdem freue ich mich darauf, dass Michael im Mai vorbeikommt und meinen Willi Steinberg mal ordentlich intoniert.)

Vielen Dank für die Beratung & Ermutigung in diesem Forum - ohne Eure Hinweise hätte ich bestimmt nicht so schnell nach einem KL gesucht.

Nachdem ich einige Stücke vorgespielt habe (u.a. die ersten Seiten der Fantasie d-moll von Mozart), meinte die KL übrigens, dass ich mich unterschätze und doch schon recht fortgeschritten sei. Wir werden in den nächsten Wochen/Monaten die Mozart-Fantasie musikalisch perfektionieren, einige Bachsche Inventionen angehen und auch die "Kinderszenen" von Schumann als Gesamt-Zyklus. Zwischendurch auch Gnossienne 1 & 3 von Erik Satie, eine herrliche Musik, die ich bislang noch gar nicht kannte. (Herzlichen Dank speziell an ROLF für diesen wunderbaren Tipp.)
Bartoks Mikrokosmos ist doch eher nicht meine Welt, aber ich habe ja mit der Mozart-Fantasie, den Inventionen und den Kinderszenen vorläufig genug zu tun.

 

[rolf]

Heute hatte ich die erste Unterrichts-Stunde nach meinem Wiedereinstieg.

Und diesmal sieht es glatt so aus, als ob ich die für mich passende Klavierlehrerin gefunden habe: Musikpädagogische Ausbildung/Erfahrung und zugleich eigene Konzertpraxis. Der Kontakt ist freundlich und angenehm, der Unterricht kein "Drill", aber auch keine Unterforderung.

hallo,

das ist doch wirklich prima!!!

Ich wünsche Dir viel Freude bei Deiner nun professionell begeleiteten Entdeckungsreise in die Wunderwelt der Klaviermusik!!!

Ich wünsche Dir auch viel Entdeckerfreude, viel Neugier - man muss ja nicht gleich zum Conquistador werden (was bei Klavierstücken ohnehin nicht geht) :)

Ich freue mich für Dich, finde es super, dass Du Dein Interesse nun auf diese Weise auf den richtigen Weg gebracht hast!!! Das ist keine Floskel, das freut mich nach dem bisherigen Austausch wirklich!!!

herzliche Grüße,
Rolf

 

[rolf]

(u.a. die ersten Seiten der Fantasie d-moll von Mozart)

noch was nettes zum Lachen bzgl. der Mozart Fantasie im Anhang :)

(im Mozartbeispiel der zweite Takt)

 

[Clavifilius]

Ich wünsche Dir auch viel Entdeckerfreude, viel Neugier - man muss ja nicht gleich zum Conquistador werden (was bei Klavierstücken ohnehin nicht geht) :)

Ich freue mich für Dich, finde es super, dass Du Dein Interesse nun auf diese Weise auf den richtigen Weg gebracht hast!!! Das ist keine Floskel, das freut mich nach dem bisherigen Austausch wirklich!!!

herzliche Grüße,
Rolf

Vielen Dank für Deine lieben Worte!
Auf dieser Entdeckungsreise werde ich sicherlich häufiger daran denken, dass Du mir gezeigt hast, welche musikalischen Schätze mir noch völlig unbekannt sind und dass es sich lohnt, auf eine solche Reise zu gehen, auch im "fortgeschrittenen Alter".

 

[ltertisfan]

hallo clavifilius,

habe seit einiger zeit nicht mehr vorbeigeschaut und freue mich nun beim lesen, dass du eine für dich passende klavierkehrerin gefunden hast und dich bei ihr verstanden fühlst. ich wünsche dir alles gute, natürlich auch erfolg und weiteres voran kommen.

liebe grüße

ltertisfan

 

[Clavifilius]

hallo clavifilius,

habe seit einiger zeit nicht mehr vorbeigeschaut und freue mich nun beim lesen, dass du eine für dich passende klavierkehrerin gefunden hast und dich bei ihr verstanden fühlst. ich wünsche dir alles gute, natürlich auch erfolg und weiteres voran kommen.

liebe grüße

ltertisfan

HERZLICHEN DANK für die guten Wünsche!
Ich freue mich schon riesig auf meine zweite Klavierstunde - und übe so fleißig wie noch nie. :)
Was ich in der Vergangenheit an Stücken gelernt habe, hab ich inzwischen weitgehend wieder "aufpoliert". Ich kann mich gar nicht darauf beschränken, nur meine "Hausaufgaben" zu machen, sondern spiele viele leichte/mittelschwere Stücke vom Blatt.

Das einzige, was mir im Moment Kummer bereitet: Das Auswendiglernen! Damit hatte ich schon immer ein Problem, weiß aber, dass ich mich diesem Problem stellen sollte. (Hoffentlich bald, im Moment trau ich mich da noch nicht ran.) Denn spätestens bei schwierigeren Stücken kommt man vermutlich nicht ohne Auswendiglernen zur (annähernden) Perfektion.
Jedenfalls war das bisher meine Erfahrung, dass ich zu sehr damit beschäftigt war, immer wieder Noten zu lesen, statt mit VOLLER Konzentration den Klang zu gestalten.

 

[fisherman]

Wenn Du ein Erfolgserlebnis beim Auswendiglernen brauchst, fang mit Saties Gnossiene#1 (Empfehlung Rolf) an. Es gibt kaum ein leichter auswendig zu lernendes Stück!

 

[Clavifilius]

Wenn Du ein Erfolgserlebnis beim Auswendiglernen brauchst, fang mit Saties Gnossiene#1 (Empfehlung Rolf) an. Es gibt kaum ein leichter auswendig zu lernendes Stück!

Danke für den Tipp! Ich hatte mir zwar schon ein paar Inventionen vorgenommen, aber nach jeweils einigen Takten Auswendiglernen wieder beiseite gelegt. Ganz typisch: Innerer Schweinehund - also DAS vermeiden, was man am schlechtesten kann und stattdessen Ablenkungen suchen.

Okay, werde mal versuchen, Gnossienne 1 auswendig zu lernen. :)

 

[fisherman]

Glaub mir, die G#1 schaffst Du wirklich. Und zwar schnell! Die Inventionen sind da ein gaaaanz anderes Kapitel. Ich hoffe auf positive Rückmeldung. :D

PS. Ich führe Buch, wie lange ich Stücke liegen lassen kann, ohne dass sie total verlorengehen (bin absoluter Auswendigspieler - leider). Die G#1 führt mit weitem Abstand! Das schaffst Du locker! Markier Dir notfalls die Strukturen mit Buntstiften. So Zeug mach ich immer.

 

[Clavifilius]

Nachdem ich mühsam aber stetig doch mit dem Auswendiglernen vorankomme, stellt sich mir aktuell ein neues Problem:

Was tun, wenn ein Stück auch bei intensivem täglichen Üben nicht mehr besser wird?

Konkret: Ich übe seit Monaten die d-moll-Fantasie von Mozart. Bislang war jede Woche ein Fortschritt erkennbar. Inzwischen spiele ich die Fantasie offenbar halbwegs akzeptabel, meine Klavierlehrerin hat sich jedenfalls sehr positiv dazu geäußert.

ABER: Ich hätte doch gern wenigstens EIN anspruchsvolles Repertoirestück, das ich PERFEKT spielen kann. Doch davon bin ich nach wie vor weit entfernt. Ich spiele auch nicht konstant gut, sondern an manchen Tagen besser, an anderen schlechter.

Wie sollte ich da vorgehen? Täglich weiterüben, auch wenn die Fortschritte inzwischen minimal sind?
Selbstverständlich geht mein Klavierunterricht nun inzwischen mit anderen Stücken weiter. Aber ich möchte doch ganz gern die Fantasie soweit bringen, dass ich sie wirklich mal GUT vorspielen kann.

(Was bisher noch immer etwas holprig ist, sind z.B. die Presto-Läufe.)

Oder bin ich einfach zu ungeduldig, indem ich glaube, schon in den ersten Monaten nach dem Wiedereinstieg ein anspruchsvolles Stück aufführungsreif vorspielen zu können?

 

[rolf]

(Was bisher noch immer etwas holprig ist, sind z.B. die Presto-Läufe.)

Oder bin ich einfach zu ungeduldig, indem ich glaube, schon in den ersten Monaten nach dem Wiedereinstieg ein anspruchsvolles Stück aufführungsreif vorspielen zu können?

hallo,

ich empfehle Dir Geduld.

nach vorerst noch relativ kurzer Wiedereinstiegszeit musst Du Dir selber Zeit lassen, dass z.B. auch die Läufe freier und selbstverständlicher werden. Vergleiche es doch mit Wein: schön und erfreulich, dass es grün sprießt, dass es blüht, sich Dolden bilden (alles die Folgen sorgsamer Pflege, Wässerung usw.) - aber es wird noch über den Sommer hin dauern, dass die Weintrauben reif sind. Laß sie in Ruhe reifen, vergiß nur die Pflege nicht (wässern, Ungeziefer verscheuchen usw.).

und ob die Trauben dann perfekt sind... genügen schöne wohlschmeckende eigene, selbstgezogene Trauben nicht? Perfektion ist ein abstraktes Ziel, zur realen Möglichkeit in der Darstellung großartiger und vielschichtiger Musikstücke ist sie bestenfalls "technisch" denkbar, ansonsten aber eine Chimäre, die mit ihrem Gorgonenhaupt eigentlich mehr Ärger als Freude macht. Und was Du beschreibst, mal spielt man besser, mal schlechter - das geht jedem so.

Gruß, Rolf

 

[kristian]

Hallo Clavifilius,

Deine Beobachtung, dass sich Dein Übeaufwand nur noch in kleinen Fortschritten äußert, ist in meinen Augen nicht ungewöhnlich. Wie heißt es so schön, die letzten 10% brauchen noch mal 100% Aufwand (die Zahlen sind natürlich grob geschätzt).
Ich bin regelmäßig an diesem Punkt, und für mich ist es wichtig, dass ich auch mal ein Stück zeitweise beiseite lege, damit ich mir nicht die Freude durch endloses Üben daran verderbe.
Vielleicht nimmst Du Dir mal ein anderes Stück vor, an dem Du schnelle Läufe üben kannst. Wenn Du danach die Presto-Läufe der Mozart-Fantasie wieder hervorholst, laufen Sie bestimmt besser.

Viele Grüße,
Kristian

 

[Clavifilius]

ich empfehle Dir Geduld.

nach vorerst noch relativ kurzer Wiedereinstiegszeit musst Du Dir selber Zeit lassen, dass z.B. auch die Läufe freier und selbstverständlicher werden. Vergleiche es doch mit Wein: schön und erfreulich, dass es grün sprießt, dass es blüht, sich Dolden bilden (alles die Folgen sorgsamer Pflege, Wässerung usw.) - aber es wird noch über den Sommer hin dauern, dass die Weintrauben reif sind. Laß sie in Ruhe reifen, vergiß nur die Pflege nicht (wässern, Ungeziefer verscheuchen usw.).

und ob die Trauben dann perfekt sind... genügen schöne wohlschmeckende eigene, selbstgezogene Trauben nicht? Perfektion ist ein abstraktes Ziel, zur realen Möglichkeit in der Darstellung großartiger und vielschichtiger Musikstücke ist sie bestenfalls "technisch" denkbar, ansonsten aber eine Chimäre, die mit ihrem Gorgonenhaupt eigentlich mehr Ärger als Freude macht. Und was Du beschreibst, mal spielt man besser, mal schlechter - das geht jedem so.

Hallo Rolf!

Dein "humanistisches" Gleichnis vom Weinstock gefällt mir ausgezeichnet: Ja, genau, die Früchte des eigenen Übens & Musizierens sollten der eigenen Freude dienen, nicht einem abstrakten Ideal der Perfektion.
Mir gelingt's auch meistens, mich über das eigene Spiel zu freuen, doch der kleine Teufel Perfektionismus flüstert gelegentlich in's Ohr: "Das taugt alles nichts, denn es ist unvollkommen."
Es kommt halt dazu, dass ich gar nicht mehr in Erinnerung habe, wie ich vor einem Monat gespielt habe und mir daher der Fortschritt nicht bewusst ist. Meine Klavierlehrerin meint jedenfalls, es lägen "Welten" dazwischen.

Also: Herzlichen Dank für Dein Gleichnis und den Zuspruch. Ich werde in Zukunft beim Klavierspielen an Wein denken - und mich in Geduld üben, bis die Trauben reif sind. :)

Besten Gruß

Clavifilius

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@ kristian

Tja, stimmt schon, dieses Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen gilt leider auch für's Klavierüben.
Ich frage mich nur, was sich daraus praktisch ergibt: Sollte man tatsächlich ein Stück weglegen, weil der Übe-Fortschritt sich verlangsamt?
Oder ist es nicht vielleicht sinnvoller, Rolfs Wein-Metapher zu berücksichtigen und die Trauben in aller Ruhe reifen lassen, d.h. einfach weiterüben, aber ohne Besessenheit und Zwang und durchaus neue Stücke dazunehmen, aber an dem/den alten regelmäßig weiterarbeiten?!


Edit: Vielen Dank übrigens für Deinen Tipp, speziell Läufe zu üben. Bisher dachte ich, es reicht, wenn ich die Läufe der Mozart-Fantasie nur oft genug wiederhole - und in der Tat sind sie schon deutlich fixer und an guten Tagen auch regelmäßig.
Ist es eigentlich ratsam, Tonleitern zu spielen?
Als Kind wurde ich damit traktiert und habe das gehasst. Deshalb hab ich bislang nicht wieder damit angefangen.

 

[Clavifilius]

Ein "Rückschlag"

Hallo!

Nachdem ich einige Monate wöchentlich deutliche Fortschritte gemacht habe, verbessert sich seit mehreren Wochen nicht nur nichts mehr, ich spiele plötzlich SOGAR SCHLECHTER als zuvor.
Ich kann nur darüber spekulieren, warum das so ist:
In den ersten Monaten hatte ich ein Stück (d-Moll-Fantasie von Mozart), an dem ich kontinuierlich gearbeitet habe, bis es sich zuletzt ganz gut anhörte.
Inzwischen spiele ich verschiedene kleinere Stücke, die jeweils einen besonderen "didaktischen" Zweck erfüllen. Beispielsweise ist meiner Klavierlehrerin aufgefallen, dass ich bei Akkorden die Melodiestimme nicht betonen kann. Zugleich soll ich versuchen, die Hand-/Armhaltung zu korrigieren bzw. zu lockern, da mein Handgelenk zu fixiert ist.
Und nun hat sich bei einer Czerny-Etude mit schnellen Alberti-Bässen herausgestellt, dass ich die vorderen Fingergelenke beim schnellen Spielen durchdrücke. Mit anderen Worten: Selbst die elementare Haltung beim "Fingerspiel" scheint unzweckmäßig zu sein und muss korrigiert werden.

Obwohl meine Klavierlehrerin sehr guten Unterricht macht, haben diese zahlreichen Hinweise jetzt dazu geführt, dass ich immer mehr verkrampfe beim Spiel und gar nichts mehr rund läuft.
Meine KL hat mir natürlich gesagt, dass ich nicht gleichzeitig auf alle neuen Hinweise achten kann, sondern jeweils nacheinander die Aufmerksamkeit auf einzelne Probleme richten sollte, die es zu korrigieren gilt, also beim ersten Durchgang auf die Betonung der Melodiestimme, beim zweiten Durchgang auf entspannte Arm-Handhaltung usw., aber ich habe den Eindruck, dass dennoch diese vielen Veränderungen der Spieltechnik dazu führen, dass ich komplett blockiert bin.

Das I-Tüpfelchen war in der letzten Stunde die Erkenntnis, dass ich offenbar bei schnellem Spiel die unteren Fingergelenke durchdrücke, ohne das je bemerkt zu haben oder damals als Anfänger darauf hingewiesen worden zu sein. Das erlebe ich so, als müsste ich wieder bei Null anfangen. :(

Vielleicht hat jemand Tipps, wie ich mit dieser Situation umgehen kann.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[chiarina]

Hallo Clavifilius,

ich kann sehr gut verstehen, wie du dich jetzt fühlst! Als müsstest du bei null anfangen und hättest kaum etwas gelernt, ja sogar dich eher verschlechtert.

Man kann es aber auch anders sehen - du hast wirklich gut gearbeitet in den letzten Monaten, so dass Probleme jetzt klar und deutlich zutage treten. Dein Übeerfolg hat also dazu geführt, dass du jetzt gezielt an auftretenden Problemen arbeiten kannst! Und solche Probleme hat jeder!

Nur ist es im Moment viel zu viel auf einmal! Ich finde gut, dass ihr an kleineren Stücken bestimmte Dinge angeht. Du solltest dich dabei allerdings erstmal auf höchstens zwei Dinge konzentrieren. Wenn man nämlich so im Stress ist wie du momentan, kann man weder entspannt spielen noch sich zuhören.

Also, in der Ruhe liegt die Kraft :) ! Als erstes würde ich mich fast ausschließlich auf eine Lösung von Verkrampfungen konzentrieren. Dazu könnte man z.B. eine kleine Übung machen und dann an einem kleinen geeigneten Stück oder einem Ausschnitt die gelernten Bewegungen anwenden. Und das braucht Zeit. Sicher wirst du auch feststellen, dass Töne, die ganz gelöst gespielt werden, viel besser klingen. Also trainierst du auch deine Klangvorstellung. Manchmal sieht das für Laien aus, als würden sie Schritte zurück gehen, dabei sind es Riesenschritte nach vorne!!! Und auch noch in die richtige Richtung!!! ;)

Parallel könntest du langsame Übungen (Stützfingerübungen ....) zur Stabilisierung des Fingerendglieds machen (kann man auch mit obigem Ziel der Lockerheit kombinieren). Wenn du das einige Zeit übst, werden die Finger automatisch stabiler. Während du aber ein Stück wie die d-moll-Fantasie spielst, können dir durchgedrückte Finger erst mal völlig schnuppe sein. Das kommt mit der Zeit.

Es geht also letztendlich darum, dass du dir das Üben mit Hilfe deiner KLin leicht machst! Im Moment scheint es dir doch eher wie ein Riesenberg vorzukommen. Die Oberstimme bei Akkorden herauszuheben, sollte also erst mal zurückgestellt werden. Du könntest ja stattdessen immer nur die Melodiestimme ohne die Akkorde spielen. Das ist sowieso eine super Übung, denn es fast immer nicht nur ein technisches Problem, sondern vor lauter Akkordspiel konzentriert man sich nur auf irgendwelche vertikalen Bewegungen anstatt den horizontalen Verlauf der Melodie zu hören.

Überlege also zusammen mit deiner Lehrerin, wo dein Schwerpunkt für die nächste Zeit liegen kann, konzentriere dich darauf und entspann' dich. Du scheinst große Fortschritte gemacht zu haben und jetzt weißt du genau, woran du noch arbeiten kannst.

Viele Grüße, viel Erfolg und hoffentlich trotz momentanem Frust viel Spaß!!!

chiarina

 

[Guendola]

Was tun, wenn ein Stück auch bei intensivem täglichen Üben nicht mehr besser wird?...ABER: Ich hätte doch gern wenigstens EIN anspruchsvolles Repertoirestück, das ich PERFEKT spielen kann...

Höre erstmal auf, das Stück zu üben. Wenn du die Möglichkeit hast, es in einem halbwegs offiziellen Rahmen vorzuspielen, nutze die - z.B. Hauskonzert beim Klavierlehrer, Schulveranstaltung etc. Nach einiger Zeit wird man sozusagen betriebsblind, das Stück kann nicht besser werden, man zementiert nur noch den aktuellen Status. Konzerte können das durchbrechen, dann fängt man endlich an, die Aufführung zu proben, anstatt zu üben. In der Zwischenzeit reift das Stück am besten in Ruhe.

Setze die Reifezeit auf ca. 4-6 Monate an. Das klingt furchtbar lang, ist es auch, aber es lohnt sich. Inzwischen kannst du das nächste anspruchsvolle Repertoirstück in Angriff nehmen, das dann in den Winterschlaf geht, wenn du das erste neu angehst. Das neue Stück könnte ja dann schon in einem vergleichbaren Stadium sein. Die Reifezeit kannst du reduzieren, wenn sich die Zeit für das Studium ein anderen großen und schweren Stückes auch reduziert hat.

Die Reifezeit hat übrigens noch etwas Gutes: Inzwischen wirst du selbst ja auch besser, und das kommt dem Stück allemal zugute. Ich habe inzwischen das Gefühl, man muß zwei bis drei schwere große Stücke hinter sich bringen, bis das vorherige langsam gut wird.

Ich habe inzwischen einen recht großen Eisschrank und taue gelegentlich das eine oder andere Stück auf, um mal zu sehen, wie es ihm geht. Und wenn ich merke, das es an der Zeit ist, kommt es wieder in den Übungsalltag zurück.