Problem mit Bachs Chaconne

[Christoph]

Hallo,
nachdem ein anderer Treat mich dazu gebracht hat, mich auf meine alte Liebe, der Brahmsbearbeitung von Bachs Chaconne rückzubesinnen, wollte ich die technische herrausforderung nochmal annehemen.
Seite 6 sprengt mit den Monsterspeizen meine bisherigen technischen Möglichkeiten.
Gibt es Tricks diese Intervalle zu bewältigen? Wie etwa dass man sich bei einem Lauf nur auf die Zielnote konzentriert? Bei den Spreizern bleib ich fast immer hinten hängen und dapp daneben.
Hilfe ersucht!

Hier die Noten:
http://www.sheetmusicfox.com/Brahms/bp65.pdf

 

[klavigen]

Die Spreizstelle

eigentlich, wenn ich dich recht verstanden habe, sind es ja nur die beiden Takte nach den 32 teln, also der Takt in d moll und dwer in e moll mit d im Bass.

Wie bei allen schwierigkeiten hängen die damit zusammen, dass man sie schwierig sieht. Klingt bischen blöd, ist aber so. Der Schlüssel zur Lösung liegt wirklich fast immer darin, die Sache kleinzudenken. Also alles herbeiziehen, was man da schon kann. Die Dezime a1-f, bzw die folgende g1-e sind mit den Fingern 1 und 4 ausgeführt doch schon kein Sprung sondern greifbar (oder hast du kleinere Hände, dann sind sie immer noch gleitbar. Die sich anschliessende kleine terz bzw. Sekunde mit dem 5 .finger sind der Ausschwung der Bewegung. Ich beginne die Bewegung mit tiefem Handgelenk am Daumen und schwinge sanft nach oben mit dem Handgelenk, sodass ich beim 5 finger auf d meinen höchsten Punkt erreicht habe. Das ist eine typische Stelle, die man sehr langsam und konzentriert gleich mit geschlossenen augen üben soll, bis ma trifft, Beim Korrigieren nicht Hinsehen, sondern das nur die Ohren machen lassen. Die Stelle verliert so schnell ihre Besonderheit.

Die SPreizhaltung darf nicht mehr zu fühlen oder zu sehen sein, wenn du unten am d angekommen bist. die Literatur hat noch ganz andere Sprünge bereits, also nicht als schwer denken, sondern als schön klingend.

Ist wie bei den Menschen. Wenn man sich sagt: Die krieg ich ja doch nie, dann kriegt man sie (oder ihn) auch nie.

 

[Christoph]

Danke! Ich werd über die Stelle noch mal meditieren.

 

[Haydnspaß]

Danke! Ich werd über die Stelle noch mal meditieren.

:D

Nun, Brahms liebte es eben, die Klavierspieler zu quälen. Angenehm zu spielen ist der Brahmssche Klaviersatz in den allermeisten Fällen nicht. Es gäbe allerdings einen Ausweg: die Originalfassung der Chaconne kann man so wie sie ist auch auf dem Klavier spielen. Liegt garnicht so schlecht. Am besten mit der rechten Hand.

Man darf ja auch nicht Chopin Etüden spielen wollen (ok, das betrifft dich ja nicht ;) ) und dann jammern, daß sie so schwer sind.


Ach so, wegen der Sprünge in der Chaconne: Intervalle, die man eh nicht greifen kann (oder nur unter größten Verrenkungen) sollte man auch nicht greifen, sondern springen. Ich trau mich garnicht, das böse Wort mit P zu erwähnen, aber es gibt einen Hebel am Klavier, mit dessen Hilfe man auch größte Sprünge legato spielen kann.

 

[Christoph]

Jammern?! Ich hab nur um eine konstruktive Hilfestellung gebeten:p

In der Originalfassung, die ja für Violine ist, finden sich doch sicher keine Akkorde?

 

[Haydnspaß]

Jammern?! Ich hab nur um eine konstruktive Hilfestellung gebeten:p

In der Originalfassung, die ja für Violine ist, finden sich doch sicher keine Akkorde?

Doch, da gibts auch Akkorde, 3 und 4 stimmige, die man (auf dem Klavier) niemals mit 1 Hand spielen kann. Niemand weiß so genau, wie man das eigentlich auf der Violine spielen soll. Wird halt meist als arpeggio gespielt.

 

[Christoph]

Niemand weiß so genau, wie man das eigentlich auf der Violine spielen soll. Wird halt meist als arpeggio gespielt.

Vielleicht beherrschte Bach ja Telekinese und konnte so die Saiten entsprechend zur schwingung bringen.....:D

Oder mit einem Stock im Mund wie an der Orgel:

Von Klangfülle war er so besessen, dass er - abgesehen von seinem fortwährenden exzessiven Pedalspiel - diejenigen Tasten mit einem Stöckchen im Mund herunterdrückte, die er im jeweiligen Augenblick weder mit Händen noch mit Füssen erreichen konnte.

;)

 

[J. Gedan]

Bachs Chaconne ist auf der Violine problemlos spielbar (wie alles spielbar ist, was Bach notiert hat). Die 4stimmigen Akkorde muß man dabei genauso arpeggieren, wie man auf dem Klavier manch zu großen Griff bei Schumann u.a. arpeggieren muß, auf der Geige allerdings nicht deswegen, weil der Griff zu weit wäre, sondern weil man nicht auf vier Saiten gleichzeitig Töne halten kann. "Niemand weiß so genau, wie man das eigentlich auf der Violine spielen soll" (Haydnspaß), ist falsch, jeder Geiger weiß das.
Ansonsten ist die Chaconne nicht das Schwierigste aus Bachs Geigenpartiten. Wenn man es rein spieltechnisch betrachtet, gibt es darin weitaus schwierigere Sätze. GUT zu spielen, ist allerdings immer schwer, und insofern kann man natürlich nicht sagen, die Chaconne sei einfach. Immerhin ist sie einfacher als manch anderer Geigen-Solosatz von Bach, aber musikalisch allein wegen ihrer Dauer recht anspruchsvoll.

Die Chaconne ist vor allem deswegen ein so bekannter Satz, weil er ein genialer Wurf ist. Brahms hat versucht, diese Genialität, für vier ärmliche Geigensaiten, auf das Klavier zu übertragen, indem er die Beschränkung der Mittel durch Einhändigkeit übertrug -- ein durchaus kongenialer Gedanke. Aber kein sehr dankbarer, und nichts wäre wünschenswerter, als daß jemand dieses Werk mal ganz unprätentiös aufs Klavier übertrüge, also nicht einhändig wie bei Brahms und nicht so aufgebläht wie bei Busoni, der es für zweihändiges Klavier bearbeitet hat.

Brahms Arpeggien sind übrigens willkürlich und allein Brahms Idee. Bei Bach stehen dort tatsächlich nur die drei-/vierstimmigen Akkorde und darüber das Wort "arpeggio", d.h. die Wahl der Spielfigur ist dem Spieler freigestellt.

Leider zeigt gerade dieses Stück, daß Bach, den man sonst auf fast jedem Instrument ohne Einbußen wiedergeben kann, sehr instrumentenspezifisch schreiben konnte, und die Genialität gerade dieses Stückes darin liegt, daß es so, wie es ist, am besten ist, und schwer auf andere Instrumente übertragbar, ohne seine Qualitäten zu verlieren.

Brahms hat Clara Schumann ausdrücklich vor dem Studium der Bearbeitung gewarnt:
"Versuche es doch einmal, ich habe es nur Deinetwegen aufgeschrieben. Aber: überanstrenge die Hand nicht! [...] Auch mache Dir die Griffe handlich und bequem." (Brief an Clara, 1877)

 

[Haydnspaß]

DR. ALBERT SCHWEITZER

DER FÜR BACHS WERKE

FÜR VIOLINE SOLO

ERFORDERTE GEIGENBOGEN

Link zum Artikel

 

[Christoph]

DR. ALBERT SCHWEITZER

DER FÜR BACHS WERKE

FÜR VIOLINE SOLO

ERFORDERTE GEIGENBOGEN

Link zum Artikel

Ist ja wahnsinnig interessant! Was man in diesem Forum alles lernt........

 

[Guendola]

Jetzt fehlt nur noch die genaue Antwort auf die Frage, wie man denn die Akkorde spielen soll, die man eben nicht greifen kann. Welcher Ton wird separat gespielt und wann? Oder ganz Appreggio?

 

[klavigen]

steht doch schonda

Jetzt fehlt nur noch die genaue Antwort auf die Frage, wie man denn die Akkorde spielen soll, die man eben nicht greifen kann. Welcher Ton wird separat gespielt und wann? Oder ganz Appreggio?

akkorde, die man nicht greifen kann, werden arpeggiert.

Seine Hauptfrage waren aber gerade die Arpeggien weil die ein Spreizen der Hand erfordern.

Dieses Spreizen darf aber nur kurzzeitig erfolgen und dazwischen muss die Hand entspannt sein. Und Haydnspaß mit seinem P hat auch recht.

eine tolle Einspielung dieser chaconne gibt es übrigens von Leon Fleisher, der ja mit seiner rechten Hand ein Handicap hat und deshalb jahrelang nur links spielen konnte.