Portato auf erbsenzählerisch

[Stuemperle]

Wie man das macht - ob mit Fingern oder Armgewicht oder was auch immer da so (mir noch zu hohe) Spieltechniken sind, sei egal - was soll denn herauskommen, in seelenloser Physik (sorry)?

Geht um ein Vorspiel von Bach. Klavierlehrer meint, so weit so gut, jetzt mal die Viertel der linken Hand Portato spielen, ist so: "klimpertüdelü".
"Wie 1/8 Ton und 1/8 Pause?" "Ja, mach mal." "klampertadeldü - geht nicht, muß ich zuhause üben".

Versuch ich, klingt erbärmlich, total unflüssig. Guck ich Wikipedia: "Das Portato als Anschlagsart beim Klavier wird dadurch realisiert, dass alle Finger wie beim Staccato zwischen den einzelnen Anschlägen für einen kurzen Moment in der Luft bleiben, aber die Taste länger und schwerer niederdrücken als beim Staccato."

Da fragt sich der Inscheniör: wie kurz ist kurz, wie lang ist länger, wie doll soll ich drücken, A ist dadurch definiert dass es anders als B ist?

Jaja, ich mach ja schon und wenn ich's fühl spiel ich's auch anders, womöglich schaff ich auch flüssige Staccatos, aber wie soll Portato jetzt sein: 1/8 Ton und 1/8 Pause?

Klimpergrüße,
Manfred

 

[Peter]

Ich würde Portato als umgekehrtes Staccato definieren. Vertausche die "Pausen" mit den Noten bzw. spiele die "Pausen" Staccato als hörbare Trennung zwischen den Tönen.

 

[Klavirus]

...oder wie ich es geschnallt habe, man stelle sich vor, an den Tasten klebt Kaugummi- ganz uninscheniörmäßig.:D

Klavirus

 

[Wu Wei]

...was soll denn herauskommen, in seelenloser Physik (sorry)? ... wie soll Portato jetzt sein: 1/8 Ton und 1/8 Pause? ...

Tja Manfred, wenn du so nach den Pausen fragst, wird's wohl wieder nur nach "seelenloser Physik" klingen. Da hilft nur: Hören, schauen und nachspielen.

Sorry, Wu Wei ;)

 

[Haydnspaß]

Guck ich Wikipedia: "Das Portato als Anschlagsart beim Klavier wird dadurch realisiert, dass alle Finger wie beim Staccato zwischen den einzelnen Anschlägen für einen kurzen Moment in der Luft bleiben, aber die Taste länger und schwerer niederdrücken als beim Staccato."

Besonders aussagekräftig finde ich die Beschreibung der wikipedia nicht.
Non legato und portato sind zwar ähnliche Anschlagsarten, aber während beim non legato das Trennen im Vordergrund steht, ist beim portato das Verbindende (über die Pausen zwischen den Noten hinweg) das Entscheidende.

So, als ob man versucht, staccato-Noten so legato wie möglich zu spielen :p

Jedoch nicht in erster Linie durch längeres Aushalten der einzelnen Töne, sondern durch einen ganz weichen Anschlag und eine melodische Stimmführung (hier ist mal wieder das rubato ganz wichtig). Beim portato auf dem Klavier wird meistens auch das Pedal zuhilfe genommen.

Haydnspaß

 

[Wu Wei]

... durch einen ganz weichen Anschlag...

Was genau ist das? Du weißt, dass ich bisher nur an einen mehr oder weniger lauten Toneinsatz glauben kann. Weicher Anschlag einfach identisch mit piano?

 

[Haydnspaß]

Was genau ist das? Du weißt, dass ich bisher nur an einen mehr oder weniger lauten Toneinsatz glauben kann. Weicher Anschlag einfach identisch mit piano?

Nicht nur die Lautstärke spielt eine Rolle, sondern auch der genaue Zeitpunkt des Anschlags! So klingen zu früh (relativ zum mathematisch "richtigen" Zeitpunkt, der in den meisten Fällen der musikalisch falsche Zeitpunkt ist) angeschlagene Töne "hart" und zu spät angeschlagene "weich".


Haydnspaß

 

[Stilblüte]

Wir hatten es doch schonmal mit den Tieren...

Stell dir Staccato wie das Picken eines Huhns vor, zackig, hart, kurz, spitz (übertrieben gesagt).

Portato könnte man eher wie das Watscheln einer Ente beschreiben, platte, große Schritte, und der Fuß (? oder wie nennt sich das seltsame Watschelteil da untendran...?) bleibt so lange wie möglich auf dem Boden, und genau da platscht er auch so schnell wie möglich wieder gewichtig hin, muss er sich doch mal bewegen.

Ich weiß nicht, ob das alle nachvolziehen können, vor allem, weil man gewöhnlicher Weise ja nicht mit dem Schnabel oder einem Watscheldings Klavier spielt.

liebe Grüße

Stilblüte

ps: aber gewisse Pianisten meinen ja, sie könnten Chopin-Etüden mit einer Orange spielen.

 

[Wu Wei]

... So klingen zu früh (relativ zum mathematisch "richtigen" Zeitpunkt, der in den meisten Fällen der musikalisch falsche Zeitpunkt ist) angeschlagene Töne "hart" und zu spät angeschlagene "weich"....

Wie kann denn aber der Klang einer angeschlagenen Saite vom Zeitpunkt ihres Anschlages abhängen? Sollte ich noch mal bei der Allgemeinen oder eher bei der Speziellen Relativitätstheorie nachlesen? ;)

 

[Klavirus]

Der Vergleich mit der Watschelente ist richtig gut. Wenn man die Vorstellung hinkriegt, braucht man nur noch üben. Und irgendwann weiß man, wie es geht, der Lehrer sagt es einem schon. Man hat es im Gefühl, alles Theoretisieren ist hier doch m.V. Quatsch.

Klavirus

 

[Wu Wei]

Na dann mach mal schön weiter die Watschelente. Ich würde nur gern genauer wissen, was ich tu.

 

[LAJU]

jup! die art es am entengang zu veranschaulichen ist klasse!!! :D

 

[Haydnspaß]

Wie kann denn aber der Klang einer angeschlagenen Saite vom Zeitpunkt ihres Anschlages abhängen? Sollte ich noch mal bei der Allgemeinen oder eher bei der Speziellen Relativitätstheorie nachlesen? ;)

Einstein wird dir da kaum weiterhelfen können... :)

Es geht hier um den musikalischen Rhythmus, und der ist wissenschaftlich noch so gut wie garnicht erforscht. Der Klang der Musik hängt sehr stark vom Rhythmus ab - viel stärker, als man normalerweise glaubt.

Haydnspaß

 

[Stuemperle]

Danke für eure Ratschläge - Kaugummi und Ente werde ich bald probieren (für heute ist's zu spät). Vermutlich hört sich das bei mir noch so mies an, weil das Watscheln noch nicht so flüssig geht

 

[Wu Wei]

@ Haydenspaß
Kann es sein, dass es sich um akustische Phänomene im Zusammenklang mit davor, gleichzeitig und danach angeschlagenen Saiten handelt? Denn man muss ja sicher bei jeglicher Diskussion über "schönen Klang" unterscheiden, ob man über die Möglichkeiten, einen Einzelton zu gestalten, spricht oder über das reelle, komplexe Spiel.

 

[Haydnspaß]

@ Haydenspaß
Kann es sein, dass es sich um akustische Phänomene im Zusammenklang mit davor, gleichzeitig und danach angeschlagenen Saiten handelt? Denn man muss ja sicher bei jeglicher Diskussion über "schönen Klang" unterscheiden, ob man über die Möglichkeiten, einen Einzelton zu gestalten, spricht oder über das reelle, komplexe Spiel.

Bei Einzeltönen kann man auf dem Klavier nur die Lautstärke (und die Tondauer) ändern, nicht jedoch den Klang selbst. Aber wenn du eine Tonfolge hast, dann kann die völlig anders klingen, je nachem, wie du sie akzentuierst. Zum Akzentuieren gehört auch das rubato dazu. Durch Verlängern, Verzögern, Verlangsamen, eingeschobene Luftanhaltepausen etc. kann man nämlich wunderbar pp - Noten hervorheben. Das ginge sonst auf dem Klavier garnicht.


Haydnspaß

 

[Wu Wei]

@ Haydnspaß
Ja, damit kommen wir uns natürlich näher. Meine bisherige Überzeugung dazu ist, dass die bei den großen Pianisten hochgepriesenen besonderen Qualitäten ihrer jeweiligen typischen Tongebung nur auf kleinsten individuellen Unterschieden in der Zeit und Stärke der Einzelanschläge innerhalb des Tongeflechtes beruhen. Etwaige Vorstellungen, man könne mit den Fingern quasi bis in die Saiten fühlen, sie "streicheln und liebkosen", "anzupfen", "tupfen", "ritzen", "reiben", "drücken" und dergleichen schwelgerischen Lyrik mehr, entsprechen nicht den Tatsachen. – Was nicht bedeutet, dass sie nicht als Beschreibung von Spielgefühl taugen und damit nützliche Metaphern für die Umsetzung von Klangvorstellung sein können.

 

[Stilblüte]

Ich muss nochmal ein altes Thema aufkochen.

Könnte mir vielleicht mal jemand aus seiner Sicht erklären, worin der diffiziele Unterschied zwischen Portato, Non Legato (und evtl Tenuto und Leggiero) besteht?

Haydnspaß schrieb, bei Portato ist der Ton, bei Non Legato die Pause wichtiger - das sehe ich schonmal ein.

Wenn ich mich nicht irre, wird doch das non legato hauptsächlich in der Barockzeit verwendet.
Wenn ich das Portato also als Entenwatscheln bezeichne, was wäre das entsprechende Pendant für Non Legato?
Könnte man sagen, dass sich aus dem etwas drückenderen Non Legato das leichte, perlende Leggiero entwickelte?

Und Tenuto ist dann einfach nur lang und laut...?

 

[koelnklavier]

Ich sehe erst einmal das non legato als Oberbegriff und generellen Gegensatz zum legato. Die Unterschiede beim Begriffsfeld non legato liegen letztlich nur darin, wie lange der Anteil von Klang und Stille jeweils ist. Da gibt es den Bereich des verhältnismäßig kurzen staccato und des unerträglichen martellato (in Fortissimo) und auf der anderen Seite das breitere portato. Leggiero sind schnelle Tonfolgen im portato (was im endeffekt nur durch einen leichten Klang zu bewerkstelligen ist), mit tenuto werden längere Einzeltöne im portato bezeichnet.

Jedem Pianisten (jeder Pianistin) dürfte klar sein, daß die projektierte klangliche Länge eines Tons schon im Vorfeld Auswirkungen auf den Anschlag hat. Ein staccato-Ton wird immer mit einem intensiveren Bewegungsimpuls erzeugt als ein bloßes tenuto.

Wie kurz nun "kurz" sein sollte - das ist Geschmacksache. Ich versuche meinen Schülern immer klarzumachen, daß auch ein staccato-Ton das Recht hat, einen Augenblick aufzublühen, bevor man ihn mit der Sense massakriert.

PS: Ich würde mit dem Erbsenzählen allerdings vorsichtig sein - ähnlich wie bei Punkt, Keil oder Strich. (Oder ist dieses Problem hier schon gelöst worden?)